Jeżeli nie czytałeś to po co zabierasz głos? Zamiast pytać o co chodzi poczytaj od początku, nie będę tu wszystkiego cytował.

[quote="KrysznaKirtan"]Jeżeli nie czytałeś to po co zabierasz głos?[/quote]


Moderator jest moim dobrym kolegą, i po prostu pozwala mi pisać na dowolny temat (także o wędlinach) w losowo wybranych wątkach. :)



[quote="KrysznaKirtan"]Zamiast pytać o co chodzi poczytaj od początku, nie będę tu wszystkiego cytował.[/quote]


Czy mógłbyś bliżej sprecyzować, co masz na myśli? Mam dzisiaj problem ze skupieniem się i doszedłem tylko do pierwszego przecinka. ;) :)

[quote="Purnaprajna
Moje motto wyborcze to: "Głosując na mnie, głosujesz na salceson!" oraz "Pasztetowe wszystkich krajów, łączcie się!.":)[/quote]

A co z żeberkami i golonką po bawarsku? :-(

Nie są bona fide. Starały się werbować salceson i nalepić mu etykietkę niższej jakości wędliny.

:)

[quote="Purnaprajna"]Nie są bona fide. Starały się werbować salceson i nalepić mu etykietkę niższej jakości wędliny.

:)[/quote]

Nerwy chłopakom puściły i muszą odreagować niekontrolowanym chichotem ;)

[quote="KrysznaKirtan"] Kto odpowie na cytaty z Jaiva Dharmy podane przez bhaktajarek?[/quote]

Poza powtarzaną oceną wystawioną NM za nauczanie impersonalne nigdzie nie mogę natrafić na rzeczowe uzasadnienie stawianych zarzutów. Czy ktoś może je tu przytoczyć?

[quote="Purnaprajna"]Nie są bona fide. Starały się werbować salceson i nalepić mu etykietkę niższej jakości wędliny. :)[/quote]

Dobrze to ująłeś! ;)

Caturmukha Prabhu, przeczytaj jeszcze raz, albo 10 razy, albo 100 razy swój tekst "zachęcający" do "głębszej dyskusji". Jeżeli nie zrozumiesz, że ten tekst stronę przeciwną - chyba mogę tak to określić? - do dyskusji raczej zniechęca, to szkoda gadać.

Maha Bala - nie ma potrzeby prostowania relacji Srila Prabhupady z NM, gdyż nie to jest tutaj problemem, a gdyby nawet taki problem istniał, to i tak nie sądzę, żeby naszą rolą było ingerowanie w niego. Należałoby to pozostawić im. Problemem, o który tutaj chodzi, są relacje między ISKCONem a NM i jego grupą.

Premdas napisał: "Widzenie świadomości Kryszny w szerszej perspektywie nie oznacza zaraz przekreślenia, czy też odrzucenia jednego z jej fragmentów (oby zwolennicy NM też to dostrzegali). "ISCKON jest tylko jedną z gałęzi drzewa Pana Czejtanii a nie samym drzewem" - jak powiedział to Kryszna Kszetra Prabhu - chyba, że uznasz, że mówiąc to odrzuca nauki Prabhupada?"

Istnieje takie starowedyjskie ;) powiedzenie: a co ma piernik do wiatraka? Innymi słowy, nie widzę bezpośredniego związku. Pośredni związek może i widzę, ale moje wrażenie jest takie, że nie chodzi tutaj o przynależność do drzewa Pana Caitanji. Zakładając, że obie grupy są gałęziami danego drzewa, to chodzi o to, że jedna gałąź w nachalny sposób próbuje podciąć drugą gałąź, a mianowicie tę założoną przez Srila Prabhupadę. Jakby się dało, to może by ją "wchłonęła". No i jest wiele pomniejszych problemów.

Podobnie jak Purnaprajna nie czytałam całego wątku. Powinnam? Generalnie NM nie leży w sferze moich zainteresowań. Przyznam, że był czas, gdy byłam teoretycznie zainteresowana jego nauczaniem, ale pod wpływem lektury dyskusji, w których biorą udział zwolennicy NM i argumentów prezentowanych przez nich na polskich forach bhaktowskich, moje teoretyczne zainteresowanie przerodziło się w brak jakiejkolwiek ochoty, by temat zgłębiać i przyjęłam założenie, żeby trzymać się z dala. Już mniej więcej wiem, jakiego rodzaju będą argumenty, i mnie one nie przekonują. To trochę jak z dyskusją na temach pochodzenia jivy. ;)

Pamiętam zwłaszcza jeden tekst z VNN, który ktoś z bhaktów polecił na jednym z for - tutaj, albo na Vrindzie. W tekście tym jakiś sannjasin nie będący członkiem grupy NM bronił go, twierdził, że NM powinien kierować ISKCONem, a potem pod płaszczykiem informowanie o tradycji waisznawa podważał autorytet Srila Prabhupady. Wspaniała podstawa do dialogu...

Moje ogólne wrażenie: zwolennicy NM nie są zainteresowani dyskusją z ISKCONem jako takim. Ich teksty nie mają na celu dojścia do porozumienia z bratnią grupą gaudija, tylko wyłapanie i przeciągnięcie do siebie kogo się da. Retoryka ma naturę zaczepno-obronną i zmiany tonu nie widzę. Może trochę widzę, ale nie u grupy NM, tylko u poszczególnych osób dostających się w sferę wpływów grupy NM. Dopuszczam wyjątki, ale takie jest moje generalne wrażenie na dzień dzisiejszy. No a jeżeli chodzi o działanie grupy, to w stosunku do ISKCONu wydaje się być natury ofensywnej.

Pozostając z szacunkiem wycofuję się na z góry upatrzoną pozycję na kanapie, z której może od czasu do czasu rzucem okiem na "pole bitwy", o ile przy nim nie zasnę... ;)

[quote="gndd"]Pozostając z szacunkiem wycofuję się na z góry upatrzoną pozycję na kanapie, z której może od czasu do czasu rzucem okiem na "pole bitwy", o ile przy niej zasnę... ;)[/quote]


Pozwól, że sprezentuję Ci jedną z moim ulubionych siatkowych podkoszulek. I nie obawiaj się. W Twoim przypadku zrobię wyjątek i ją wypiorę. ;) :)

[quote="Purnaprajna"]Pozwól, że sprezentuję Ci jedną z moim ulubionych siatkowych podkoszulek. I nie obawiaj się. W Twoim przypadku zrobię wyjątek i ją wypiorę. ;) :)[/quote]

Wielkie dzięki za zaszczyt! :) Biorąc pod uwagę różnicę rozmiarów mam tylko nadzieję, że się w niej nie zaplączę, bo mogłaby z koszulki przemienić się w kaftan bezpieczeństwa. ;)

[quote="bhaktajarek"]Jeden cytat z Bhaktivinoda Thakura opisany z pominięciem komentarza w oparciu o nauki ostatniego acharyi! To mi proponujesz. Jeden cytat z pominięciem dyscypliny słuchania w mojej sampradayi. Nie mogę pojść torem twojego myślenia. Proponuję parę innych cytatów, które rozumiem w świetle nauk ( w zgodzie z nimi , bez uciekania się do znaczeń drugorzędnych)ostatniego acharyi, Srila Prabhupada, tak jak je tłumaczą szanujący go uczniowie.[/quote]

Dla dobra bardziej szczegółowego zrozumienia tematu należy postarać się mieć w pamięci różnicę wynikającą ze stwierdzeń: upadek ze świata duchowego i upadek z planet duchowych. Gdzie twierdzenie o upadku żywej istoty nie dotyczy jej upadku z planet duchowych i rozrywek Kryszny, ale z niedojrzałego stanu tatastha siakti. I na tej różnicy opieram swoje wyjaśnienie.

[quote]" Ale w swojej funkcjonalnej, zamanifestowanej naturze jiva także jest nieogarniona, czysta i wieczna. Jak długo jiva pozostaje czysta, tak długo jej natura manifestuje się jako perfekcyjnie czysta. Kiedy jednak przez kontakt z mayą jiva staje się nieczysta, wtedy wypaczeniu ulegają jej naturalne funkcje. Staje się nieczysta, pozbawiona ochrony i nękana na przemian szczęściem i nieszczęściem. Natychmiast po tym jak jiva zapomniała o swojej służebnej pozycji wobec Kryszny, stanąć jej przychodzi w obliczu ścieżek samsary ."- Jaiva Dharma, część druga, autor Bhaktivinode Thakur[/quote]

Moje pytanie: W jaki to sposób jiva miałaby wchodzić w kontakt z mayą (maha-mayą) będąc pod wpływem yoga mayi na planetach duchowych - co jak się domyślam próbujesz zasugerować tym cytatem, że jest możliwe? Przede wszystkim ten cytat odnosi się do 2 stanów w jakich jiva przebywa poza światem materialnym i należy je umieć rozróżnić w celu dalszej analizy.

Pierwszy to nitya-sidha stan wiecznego wyzwolenia, realizowanego w relacji z Naiwyższym Osobowym Bogiem, a więc generalnie na planetach duchowych lub (w mniejszości) w świecie materialnym w Jego towarzystwie lub służbie. Drugi dotyczy przebywania jivy w ciele Maha-Wisznu, w którym będąc energią marginalną (graniczną) przebywa ona w uśpieniu ("dormant state" - ang.), do czasu, gdy zostanie wyemanowana z ciała Maha-Wisznu.

W którym miejscu dostrzegasz tu impersonalizm lub brahmajyoti?

[quote]" Z wiedzy o tej sambandha tattva dowiadujemy się, że jiva, zapomniawszy o swoim wiecznym związku z Kryszną, upadła w morze samsary..."- Sri Caitanya-siksamritam, p. 43 (strona w wyd.ang.) autor Bhaktivinode Thakur"[/quote]

Część żywych istot z ciała Maha-Wisznu od razu udaje się na planety duchowe by podjąć służbę oddania. Inne, ponieważ przywiązują się do energii materialnej obserwując ją zostają przez nią zauroczone i upadają do świata materialnego. Nie ma tu mowy o brahmojyoti i impersonalizmie.

[quote]"Nawet w swoim niezmąconym duchowym stanie jiva ta jest nieskończenie mała. Doczesny bieg spraw pojawia się równocześnie, kiedy jiva traci całą pamięć o relacji w służbie dla Kryszny."- Jaiva Dharma, Chapter One (część.1, ang.wyd.-przyp.tł.)[/quote]

[quote]" W swojej prawdziwej formie jiva jest oddanym sługą Kryszny. Te jivy, które z powodu poszukiwania własnej przyjemności zbłądziły wbrew swojej naturze, odwróciły się od Kryszny, podlegając przez to karze." - Jaiva Dharma[/quote]

Oryginalnie pamięć o służbie i relacji z Kryszną jest obecna w każdej żywej istocie choćby w stanie uśpienia, ale wiecznie. Podobnie podczas emanacji z ciała Maha-Wisznu ta wiedza (pamięć) istnieje. Jednak poprzez kontemplację o naturze materialnej żywa istota zostaje do niej przyciągnięta i po wejściu w bezpośredni kontakt z nią zapomina o swojej oryginalnej pozycji. Dalej ponosi konsekwencje dokonanego wyboru.

[quote]"A co do etykiety, której w specyficzny sposób hołdujecie, tylko głupiec używa argumentów czasu (wcześniej, później sannyasa) w stosunku do czystej jaźni, i stąd Kryszna pozwala wam widzieć tylko (aż) wieczność do momentu śuśupti i nie wierzyć w to, że za naszą to sprawą, z naszej winy wpadliśmy w to bagno."[/quote]

Stwierdzenie o braku odpowiedzialności żywej istoty za swoje podejmowane wybory jest fałszywa. Co wyjaśnia poprzednie stwierdzenie. Narajana Maharaj nie wyjaśnia pochodzenia żywej istoty w świecie materialnym w sposób jaki sugerujesz.

[quote]"...Chociaż jest ona z natury wieczna, pełna szczęścia i wiedzy, to z powodu swojej znikomości zapomina o swojej konstytucyjnej pozycji służenia Panu i tak zostaje usidlona przez niewiedzę. Pod wpływem ignorancji żywa istota twierdzi, że to Pan jest odpowiedzialny za jej uwarunkowanie." -Bhagavad-gita, rozdz. 5, wers 15. Komentarz[/quote]

... więc tego nie trzeba już komentować, gdyż odpowiedź jest oczywista. Zostało to wcześniej wyjaśnione.

[quote]" Wcześniej byliśmy z Kryszną w Jego lila albo zabawach, ale to przykrycie przez Mayę może być bardzo, bardzo, bardzo, bardzo długie w czasie...Po milionach i milionach lat trzymania się z dala od rozrywek Pana, kiedy ktoś przychodzi do świadomości Kryszny, okres ten staje się błachy, po prostu jak sen. Ponieważ jednak ona upada z brahma sayujya, myśli ona że to źródło jej pochodzenia, nie pamięta ona, że wcześniej, przed tym nawet, była z Kryszną.- "O pochodzeniu jivy" Konwersacja ze Srila Prabhupadem z Australii i jeszcze jeden."[/quote]

Przytoczę ponownie to co napisałem trochę wcześniej:

*** Gdy uczniowie zapytali Śrila Prabhiupada: "Czy przed przyjściem do świata materialnego byliśmy z Kryszną?" Śrila Prabhiupada odpowiedział: "Tak byliśmy. Tak jak dziecko jest z ojcem przed poczęciem w łonie matki."

W jakim stanie świadomości jest takie dziecko? Jaka jest relacja z ojcem takiego dziecka? Jednocześnie nie ma to nic wspólnego z impersonalizmem. Dziecko w ojcu jest już indywidualną osobą. ***

[quote]"JESTEŚCIE Z INNEJ BAJKI i jeśli macie ...japasy, to się do tego przyznajcie i dajcie spokój szczerym, choć może mniej zaawansowanym (Boże szczeż mnie przed takim zaawansowaniem!) wielbicielom Srila Prabhupada.
I na zakończenie dla wielbicieli Srila Prabhupada i fanów powrotu do naszego domu (po latach!), na Vaikunthy !!!
" Oczywiście każdy ma szczególną relację z Panem i relacja ta zostaje wywołana poprzez doskonałość służby oddania. W obecnym stanie naszego życia my nie tylko zapomnieliśmy Najwyższego Pana, ale zapomnieliśmy o naszym wiecznym związku z Panem. Każda żywa istota spośród wielu, wielu bilionów i trylionów żywych istot ma szczególny, wieczny związek z Panem. Nazywany jest on svarupa. Poprzez proces służby oddania ktoś może odnowić tą svarupa i to nazywa się svarupa-siddhi, doskonałość czyjejś konstytucjonalnej pozycji." - Wprowadzenie. Bhagavad-gita Taka Jaka Jest[/quote]

Odnowienie? Tak. Nie ma tu sprzeczności. Stan czystej świadomości jest świadomością Boga. Również przed upadkiem ze świata duchowego. Proszę zwróć uwagę, że przeważnie w odpowiedziach dotyczących "powrotu duszy do Kryszny" Srila Praphupada wyjaśnia, że:

1) dusza upada z powodu swojej niedojrzałości (ignorancji, braku doświadczenia) ze świata duchowego,
2) po powrocie do Kryszny ze świata materialnego nie ma ryzyka upadku z powodu pamięci o doświadczeniach materialnych.

Przy okazji słowo "Godhead" ma nieco inne znaczenie w języku angielskim niż po Polsku i oznacza "naturę Boga (boską)", nie wskazuje bezpośrednio na "Osobę Boga". Inaczej Srila Prabhupada nie używał by określenia "Personality of Godhead".

B.g. 15.3-4: "... Następnie zaś należy odszukać to miejsce, z którego - raz tam dotarłszy - nigdy się nie powraca i tam podporządkować się Najwyższej Osobie Boga, od którego wszystko się zaczęło i z którego wszystko emanuje od niepamiętnych czasów."

Mam nadzieję, że próba mojego wyjaśnienia zainspiruje cię do dalszych przemyśleń.

Premdas napisał:"Przy okazji słowo "Godhead" ma nieco inne znaczenie w języku angielskim niż po Polsku i oznacza "naturę Boga (boską)", nie wskazuje bezpośrednio na "Osobę Boga". Inaczej Srila Prabhupada nie używał by określenia "Personality of Godhead"."

hare kryszna,
W słowniku oxford pwn Godhead tłumaczy się jako "bóstwo" poniżej zamieszczam tłumaczenie jakie znajduje się w vikipedii, pierwszy odnośnik to "bóstwo" drugi to "boskość". W różnych religiach, według info z wikipedii jest to rozumiane różnie, zwróć uwagę, że w hinudizmie jest to rozumiane jako Bóg, w a gaudiya waisnawizmie "boska osoba". Ponadto nie jesteś w stanie ocenić dlaczego Srila PRabhupada używa tego czy innego słowa. przypadkowy internetowy słownik podaje różne definicje:

http://www.online-dictionary.biz/englis ... ng/godhead
1 to 4 of 4 references

Godhead Godship; deity; divinity; divine nature or essence; godhood.
Godhead The Deity; God; the Supreme Being.
Godhead A god or goddess; a divinity.
Godhead terms referring to the Judeo-Christian God

Poniżej wikipedia:

Godhead may refer to:
deity
divinity, the quality of being God
Conceptions of God
Godhead (Judaism), the unknowable aspect of God which lies beyond His actions or emanations (as it were)
Godhead (Christianity), deity or divinity, and sometimes the unity of the Father, Son, and/or Holy Spirit
Godhead (Latter Day Saints), the Mormon conception of the Father, Son, and Holy Spirit
God in Hinduism
Svayam Bhagavan (Supreme Personality of Godhead), in Gaudiya Vaishnavism, the divine person from all emanates
Brahman
Paramatma
as proper name:
Godhead (band) - American industrial rock band
Godhead (album) - Album by Scottish dream pop band Lowlife
Krishna. The Supreme Personality of Godhead - a book by A. C. Bhaktivedanta Swami Prabhupada

Tak czy inaczej. Nie mam czasu na czytanie wszystkich waszych postów. Nikt wam nie broni podążać za naukami B.V. Narayana Maharaja, ale czego oczekujecie od nas, że zrobimy to samo? Te nauki nie pokrywają się ze sobą, jest to jasne, nawet sam Narayana Maharaja przyznaje ten fakt, że istnieją różnice, jednocześnie argumentacja Narayana Maharaja na temat książek Srila Prabhupada i zawartych w nich treści odsłania jego niewiedzę na temat książek Srila Prabhupada i jego stanowiska w różnych kwestiach (ups, guru jest wszechwiedzący...).Odwiedziny waszej strony internetowej potwierdza to dobitnie. Ponadto twierdzenie, że w iskconie nie ma bona fide guru, wobec czego N.M. nie reinicjuje nikogo, jest znaną już z innych "apa" źródeł informacją, celującą w samego Śrila Prabhupada. Mówiąc, że nie ma bona fide guru wśród uczniów Śrila Prabhupada mówicie, że Śrila Prabhupada nie był w stanie wznieść nikogo do tego poziomu, a zatem odniósł porażkę. To jest draństwo!!!
Jest takie powiedzenie w j. angielskim, że dobre płoty czynią dobrych sąsiadów...
Hare Kryszna

Gopala Acarya dasa

http://www.oldchakra.com/mainpages/peop ... /index.htm
Tam można znaleźć post pod tytulem: Download: "Understanding
Narayan Maharaja" a tam można sobie pobrać plik gdzie jest 20 stron cytatów Śrila Narayana Maharaja i nie tylko.
Trochę stare ale może będzie to nowość dla niektórych czytelników .

Pozdrawiam
Wasz sługa
Madhai-jivana Nitai dasa

[quote="Gopala Acarya DAS"]
... Ponadto nie jesteś w stanie ocenić dlaczego Srila Prabhupada używa tego czy innego słowa...
[/quote]

Z całym szacunkiem do ciebie, ale proszę tego typu uwagi kieruj przede wszystkim pod swoim adresem zgodnie ze swoim zrozumieniem. Natomiast bardzo dziękuję za cenne uzupełnienie tłumaczenia "Godhead". Jednak nie zmienia to sensu omawianego tematu.

[quote]Tak czy inaczej. Nie mam czasu na czytanie wszystkich waszych postów. Nikt wam nie broni podążać za naukami B.V. Narayana Maharaja, ale czego oczekujecie od nas, że zrobimy to samo?...
[/quote]

Nie wiem czego inni oczekują. Mogę powiedzieć tylko za siebie: "Stanowisko MTŚK względem ..." zostało umieszczone na tym portalu. Znalazłem też informację o możliwości dodawania komentarzy do tego oświadczenia, a ponieważ jako uczeń NM mam na to swój pogląd i ponieważ przeczytałem różne poglądy w komentarzach, z którymi się nie zgadzam, albo uważam, że oparte są na jednostronnych informacjach lub wręcz ich braku, postanowiłem umieszczać tu do nich swoje komentarze i wyjaśnienia.

Moim celem nie jest konwertowanie "iskconowców" na "narajanowców", gdyż rozumiem, że nie wszystko jest jednym, a różnice są dla przyjemności Kryszny ;)

[quote]
Ponadto twierdzenie, że w iskconie nie ma bona fide guru, wobec czego N.M. nie reinicjuje nikogo, jest znaną już z innych "apa" źródeł informacją, celującą w samego Śrila Prabhupada.
[/quote]

Osobiście tak nie napisałem i od takich stwierdzeń się powstrzymuję. Nawet wątpię, że padło tu zdanie w tym kontekście u innych zwolenników NM. W każdym razie uważam, że nie byłoby zgodne z tym czego naucza NM. Są inne wyjaśnienia re-inicjacji. Wielu z naszych liderów linii Pana Czejtanii przyjmowało t.zw. re-inicjacje od kolejnych bona fide guru. I nikt nie miał do nich o to pretensji, ani się nie obrażał. Są na ten temat odpowiednie teksty.

[quote]
Mówiąc, że nie ma bona fide guru wśród uczniów Śrila Prabhupada mówicie, że Śrila Prabhupada nie był w stanie wznieść nikogo do tego poziomu, a zatem odniósł porażkę. To jest draństwo!!!
[/quote]

Wygląda na to, że dorysowałeś rogi do konkluzji, która nie wynika z takiej implikacji logicznej. Nawet gdyby założyć teoretycznie, że zdanie: "Mówiąc, że nie ma bona fide guru wśród uczniów Śrila Prabhupada..." jest prawdziwe nie implikuje to absolutnie znaczenia: "...nie był w stanie wznieść nikogo do tego poziomu, a zatem odniósł porażkę." Czyj to jest i skąd taki wniosek? Czyżbyś usłyszał (przeczytał) go od (u) "narajanowców"? Sam byłbym takim stwierdzeniem oburzony!

Pozdrawiam serdecznie,
Radhe! Radhe!

KOchani naco wasze spory......
naprawde niema sęsu licytowac sie kto ma racje. Nie nakrecajmy sie wzajemnie bo na innych portalach mozecie sobie przeczytac jak to nas postronne osoby oceniają.To forum moze byc odwiedzane teoretycznie przez kazdego.
Kiedy bylem malym chlopcem i klócilem sie ze swoją siostrą blizniaczką w publicznych miejscach na wzajem oskarzając sie bez sensu,mama nam powtarzala. Uwaga!...mama Uwacza:-) Nie klóccie sie kochani ,a przynajmniej nie publicznie,bo nikt was nie bedzie szanował. Wiec zarowno Bhaktow z naszego Towarzystwa Swiadomosci Kryszny jak i Uczniow Bhaktivedanty Narayana maharaja prosze .Zrobmy cos ,my dla Srila Prabhupada a wy dla Narayana Swamiego i skonczmy wzajemne oskarzanie sie.kazdemu z nas wyjdzie to na zdrowie...Jak Cie widzą(czytają) tak cie piszą.
Z wyrazami głebokiego szacunku;dla obu stron wasz sługa.

Dandawat dla wszystkich waisznawów, guru i Gauranga!

Mam nadzieję, że nie poczuliście się u(ob)rażeni. Jeśli tak, to proszę o wybaczenie.

Pozdrawiam i życzę pomyślnych realizacji w świadomości Kryszny.

Radhe! Radhe!