Teraz jest 28 lip 2026, o 12:02


Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 23 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: umysł a intelekt
PostNapisane: 8 lis 2012, o 08:45 

Dołączył(a): 10 cze 2008, o 23:16
Posty: 39
Lokalizacja: Jugów/Góry Sowie
Czym jest jedno a czym drugie ? Jest jakaś różnica ?


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: umysł a intelekt
PostNapisane: 8 lis 2012, o 21:40 

Dołączył(a): 25 lis 2006, o 21:25
Posty: 154
Lokalizacja: ziemica Dziadoszan
adrian napisał(a):
Czym jest jedno a czym drugie ? Jest jakaś różnica ?


Wedle filozofii sankhja, na której, przynajmniej w tym zagadnieniu, opiera się również filozofia bhakti (patrz: 3 Księga Śrimad Bhagawatam), umysł i intelekt to dwie różne władze poznawcze. Umysł, psychikę w sanskrycie określa się mianem manas, natomiast intelekt, inteligencja, rozum to buddhi ( porównaj polskie "budzić", "obudzony").

Ciekawe jest porównanie: jaźń (dusza) siedzi w wozie-ciele ciągniętym przez konie-zmysły. Woźnica-intelekt kieruje końmi-zmysłami trzymając za lejce-umysł. Jeśli woźnica spełniający pragnienia jaźni jest słaby, wówczas lejce-umysł są porywane przez zawsze poruszone konie-zmysły. Jednak jeśli jest mocny, konie-zmysły posłusznie poddają się jego woli.

Umysł można też porównać do worka w którym gromadzą się wszelkie nasze wrażenia zmysłowe: dotykowe, wzrokowe, słuchowe, zapachowe i smakowe. W rzeczy samej, umysł zależy od zmysłów. Ma trzy funkcje: myślenie, pragnienie i czucie. Zatem zależny umysł myśli o przedmiotach zmysłów, ulega pragnieniom pod wpływem przedmiotów zmysłów i doznaje uczuć w wyniku kontaktu z przedmiotami zmysłów. Rozum zaś dokonuje wyborów, słusznych lub błędnych. To wola. Jest jak młyn, który miele wrażenia zmysłowe. Pięć właściwości charakteryzuje rozum: wątpliwość, właściwe zrozumienie, niewłaściwe zrozumienie, pamięć i sen (Bhagawatam 3.26.30).

W naszym życiu możemy rozpoznać umysł i intelekt dzięki medytacji np. skupionemu intonowaniu Hare Kryszna. Możemy dostrzec myśli, pragnienia i uczucia. Zwykle w mózgu, który jest czymś innym niż umysł, tak jak radio jest różne od studia radiowego, możemy dostrzec nieustanny, u różnych ludzi bardziej lub mniej, monolog. Natłok myśli, skojarzeń, fale pragnień ( ja chcę to albo tamto), zmieniające się uczucia, nastroje. Czasami jesteśmy smutni, zaraz potem weseli. Te stany umysłu zależą od tego, co na zewnątrz jaźni. Od pogody, osób wokół nas, doświadczeń, wydarzeń itd. W skrajnych przypadkach taki monolog ma charakter choroby psychicznej, choroby umysłu. Osoba nie może nad tym zapanować. Rozum jest słaby.

Krótko mówiąc: wrażenia zmysłowe są przekazywane przez zmysły do umysłu, a następnie dokonuje się segregacja, porządkowanie, wybieranie itd przez inteligencję.

_________________
wierzę w las, wierzę w łąkę i noc w czasie której rośnie zboże (Thoreau)


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: umysł a intelekt
PostNapisane: 9 lis 2012, o 11:04 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 lis 2006, o 18:21
Posty: 1863
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Dziękuję za bardzo dobre wyjaśnienie Albercie. Pomyślałem, że poniższy fragment wymaga nieco szerszego opisu, aby uniknąć ewentualnych nieporozumień i wątpliwości.

albert napisał(a):
Rozum zaś dokonuje wyborów, słusznych lub błędnych. To wola.

To raczej umysł podejmuje decyzje, i czyni wybory, a nie inteligencja. Umysł jest cancala, zmienny, gdyż opiera się na bezustannym procesie sankalpa-vikalpa, czyli akceptacji, czy przyjęcia czegoś, oraz braku akceptacji, czy odrzucenia czegoś. To "coś" to zapach, dotyk, forma, dźwięk i smak, w trzech gunach, w zależności od naszej mentalności, opartej na naszej tożsamości. W tym kontekście, sankalpa-vikalpa oznacza "pragnienie", "wolę", "chcenie", czy po prostu "siłę woli". Jest to inherentna cecha, czy natura umysłu.

Inteligencja czyni rozróżnienia, czyli znajduje różnice i punkty wspólne na bazie danych zmysłowych, ale to umysł podejmuje decyzje, co z tym zrobić, gdyż ma styczność z rezultatem, prajodżaną. Jeżeli umysł nie zaakceptuje końcowego rezultatu, to zmysły nie podejmą działania, i praca nie zostanie wykonana, nawet jeżeli inteligencja będzie podpowiadała, że jest to właściwy kierunek działania.

Innymi słowy, wszelkie działanie jest oparte na potrzebie (prajodżana) umysłu. Stąd tak ważnym w samorealizacji jest praktyka kontroli umysłu, aby wyrobić w nim potrzebę smaku do korzystnych dla rozwoju duchowego rzeczy. Bez tego, umysł nie zezwoli zmysłom na zaangażowanie się w pełnienie służby oddania.

Przykład (Suhotry Swamiego): Jesteśmy spragnieni. Znajdujemy butelkę z jakimś płynem, który wygląda pociągająco dla umysłu. Umysł przyjmuje to i mówi nam "tak, wypij to, a ugasisz pragnienie". Podnosząc butelkę zauważamy etykietkę z napisem "Trucizna". Dla zmysłów litery i ich znaczenie nie mają sensu; do ich zrozumienia potrzebna jest inteligencja. Dlatego umysł korzysta z racjonalnych funkcji inteligencji, czyli zrozumienia, że trucizna jest dla mnie zła, bo konsekwencją jej wypicia będzie śmierć. W tym momencie, umysł natychmiast odrzuca myśl wypicia zawartości butelki.

W powyższym przykładzie, umysł przyjął, po czym odrzucił tą samą rzecz w ciągu ułamka sekundy. Stąd jest on zwany cancala, zmienny. Jak to już wcześniej wspomnieliśmy, umysł angażuje zmysły, na bazie swojej potrzeby. Jeżeli umysł pragnie zaspokoić pragnienie, to wyda rozkaz zmysłom, aby odstawić butelkę z trucizną na bok, a jeżeli umysł chce popełnić samobójstwo, to wyda polecenie zmysłom, aby wypić zawartość butelki. W każdym jednak przypadku, to umysł, a nie inteligencja czyni wybór, i podejmuje decyzję. Inteligencje po prostu wskazuje pewne rzeczy, a umysł je przyjmuje lub odrzuca - wypić, nie wypić?

Inteligencja jest panem zmysłów w tym sensie, że zmysły mogą prawidłowo funkcjonować jedynie dzięki inteligencji, gdyż to z powodu jej istnienia jesteśmy w stanie rozróżnić sufit od podłogi, i nie próbujemy chodzić po suficie, co dla zmysłów działania (w tym przypadku nóg) jest rzeczą niemożliwą, całkowicie odbierającym im zdolność do prawidłowego funkcjonowania. Natomiast polecenie wykonania przez inteligencję specyficznego rodzaju pracy jest wydawane przez umysł. Innymi słowy, inteligencja czyni rozróżnienia, że coś jest np. dobre, złe, ciepłe, czy zimne, ale tym, co decyduje, co z tym zrobić jest umysł.

_________________
Prasadam blog mojej żony Vairagya-laksmi dd: http://www.purevege.com/
Foto galeria mojej żony: http://www.flickr.com/photos/48823311@N03/
Mój blog: http://purnaprajna.blogspot.com/
Moja muzyka: http://www.acidplanet.com/artist.asp?so ... 069&T=6461


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: umysł a intelekt
PostNapisane: 9 lis 2012, o 11:53 

Dołączył(a): 25 lis 2006, o 21:25
Posty: 154
Lokalizacja: ziemica Dziadoszan
Purnaprajna napisał(a):
Inteligencja czyni rozróżnienia, czyli znajduje różnice i punkty wspólne na bazie danych zmysłowych, ale to umysł podejmuje decyzje, co z tym zrobić, gdyż ma styczność z rezultatem, prajodżaną. Jeżeli umysł nie zaakceptuje końcowego rezultatu, to zmysły nie podejmą działania, i praca nie zostanie wykonana, nawet jeżeli inteligencja będzie podpowiadała, że jest to właściwy kierunek działania.


Tak, myślę, że masz rację. Potraktowałem umysł za bardzo jako biernego pośrednika. To rzuca światło na aktywną rolę umysłu. Niemniej, jak wyjaśnić następujące rozróżnienie z 3 Księgi Bhagawatam (3.26.31) ? Chodzi mi o powiązanie inteligencji z guną pasji i umysłu z guną dobroci:

"Egoizm w sile pasji wytwarza dwa rodzaje zmysłów: zmysły do przyjmowania wiedzy i zmysły działania. Zmysły działania są uzależnione od energii życia, a zmysły do przyswajania wiedzy – od inteligencji."

I fragment komentarza: "W poprzednich wersetach zostało wyjaśnione, że umył jest produktem ego w dobroci, a jego funkcją jest przyjmowanie i odrzucanie, w zależności od pragnienia. Powyższy werset mówi natomiast, że inteligencja jest produktem ego w pasji. Taka jest różnica pomiędzy umysłem a inteligencją – umysł jest produktem, egoizmu w dobroci, a inteligencja – produktem egoizmu w pasji. Pragnienie przyjęcia lub odrzucenia czegoś jest bardzo ważnym czynnikiem umysłu."

Całość: http://biblioteka.nama-hatta.pl/sb_c3/sb_c3.htm

_________________
wierzę w las, wierzę w łąkę i noc w czasie której rośnie zboże (Thoreau)


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: umysł a intelekt
PostNapisane: 9 lis 2012, o 12:19 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 lis 2006, o 18:21
Posty: 1863
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
albert napisał(a):
Niemniej, jak wyjaśnić następujące rozróżnienie z 3 Księgi Bhagawatam (3.26.31) ? Chodzi mi o powiązanie inteligencji z guną pasji i umysłu z guną dobroci:

Chodzi tu wyłącznie o proces stworzenia umysłu i inteligencji (oraz zmysłów), Albercie. Nie znaczy to jednak, że nasz umysł nie może być pod wpływem guny pasji, a inteligencja pod wpływem guny dobroci, czy mieszanki innych gun. Wyjaśniając różnice pomiędzy umysłem i inteligencją nie musimy ograniczać się do różnic w ich funkcjonowaniu i roli, ale równie dobrze możemy zaprezentować różnice w ich genezie, co w znaczeniu czyni Śrila Prabhupada. Mam nadzieję, że prawidłowo odczytałem Twoją wątpliwość, Prabhu.

_________________
Prasadam blog mojej żony Vairagya-laksmi dd: http://www.purevege.com/
Foto galeria mojej żony: http://www.flickr.com/photos/48823311@N03/
Mój blog: http://purnaprajna.blogspot.com/
Moja muzyka: http://www.acidplanet.com/artist.asp?so ... 069&T=6461


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: umysł a intelekt
PostNapisane: 11 lis 2012, o 13:40 

Dołączył(a): 25 lis 2006, o 21:25
Posty: 154
Lokalizacja: ziemica Dziadoszan
Purnaprajna napisał(a):
Chodzi tu wyłącznie o proces stworzenia umysłu i inteligencji (oraz zmysłów), Albercie. Nie znaczy to jednak, że nasz umysł nie może być pod wpływem guny pasji, a inteligencja pod wpływem guny dobroci, czy mieszanki innych gun.


Zwykle rozumiałem to tak, że skutek musi jakoś uczestniczyć w przyczynie, nabywa pewnych cech. Jeśli jednak jest tak jak piszesz i chodzi o proces stworzenia, więc to jest jasne. Natomiast jak rozumieć to tworzenie ? Umysł z guny dobroci, a rozum z guny pasji ? Wydaje się, że jest to zagadnienie fizyczne lub chemiczne. To jak przejście jednej substancji w drugą ? Ale guna znaczy cecha. Można uzyskać np. wyciąg "guny pasji" ? :)

_________________
wierzę w las, wierzę w łąkę i noc w czasie której rośnie zboże (Thoreau)


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: umysł a intelekt
PostNapisane: 11 lis 2012, o 16:43 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 lis 2006, o 18:21
Posty: 1863
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
albert napisał(a):
Zwykle rozumiałem to tak, że skutek musi jakoś uczestniczyć w przyczynie, nabywa pewnych cech. Jeśli jednak jest tak jak piszesz i chodzi o proces stworzenia, więc to jest jasne. Natomiast jak rozumieć to tworzenie ? Umysł z guny dobroci, a rozum z guny pasji ? Wydaje się, że jest to zagadnienie fizyczne lub chemiczne. To jak przejście jednej substancji w drugą ? Ale guna znaczy cecha. Można uzyskać np. wyciąg "guny pasji" ? :)


Proces materialnego stworzenia umysłu i inteligencji to raczej zagadnienie meta-fizyczne, niż fizyczne lub chemiczne.Sat karya vada, o której mówisz, jest zauważalna w tym, że zdolność czynienia rozróżnień przez inteligencję poprzez kontemplację, a następnie inteligentna kreacja jest cechą rajas. Natomiast naturą, i dlatego celem umysłu jest spokój, czyli sattwa. Dopóki umysł nie będzie usytuowany we własnej naturze sattwy, dopóty nie osiągnie on spokoju.

Najwyższy spokój, przyjemność, szczęście, miłość, czyli czystą sattwę może on osiągnąć poprzez skupienie się na Najwyższym Panu umysłu, którym jest Aniruddha/Kryszna, podczas gdy inteligencja, jako materia powstająca z interakcji fałszywego ego z pasją, powraca do swej duchowej natury w momencie, kiedy zaczyna rozróżniać w duchowy sposób: Kryszna - maya, zmieniając papa buddhi w viveka buddhi. Oba procesy uduchowienia tej subtelnej materii polegają na przemianie fałszywego ego, czy materialnej tożsamości, obecnej w procesie ich materialnego stworzenia, na nieutożsamiające się z materią ego, czyli prawdziwą tożsamość duszy będącej wiecznym sługą Boga.

_________________
Prasadam blog mojej żony Vairagya-laksmi dd: http://www.purevege.com/
Foto galeria mojej żony: http://www.flickr.com/photos/48823311@N03/
Mój blog: http://purnaprajna.blogspot.com/
Moja muzyka: http://www.acidplanet.com/artist.asp?so ... 069&T=6461


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: umysł a intelekt
PostNapisane: 13 lis 2012, o 20:43 

Dołączył(a): 10 cze 2008, o 23:16
Posty: 39
Lokalizacja: Jugów/Góry Sowie
Dzięki za obszerne wyjaśnienia


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: umysł a intelekt
PostNapisane: 13 lis 2012, o 20:55 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 lis 2006, o 18:21
Posty: 1863
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Bóg zapłać za pytania, Adrianie. :)

_________________
Prasadam blog mojej żony Vairagya-laksmi dd: http://www.purevege.com/
Foto galeria mojej żony: http://www.flickr.com/photos/48823311@N03/
Mój blog: http://purnaprajna.blogspot.com/
Moja muzyka: http://www.acidplanet.com/artist.asp?so ... 069&T=6461


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: umysł a intelekt
PostNapisane: 16 lis 2012, o 07:23 

Dołączył(a): 10 cze 2008, o 23:16
Posty: 39
Lokalizacja: Jugów/Góry Sowie
:) a co znaczy Twe imię Purnaprajno :?:


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: umysł a intelekt
PostNapisane: 16 lis 2012, o 10:11 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 lis 2006, o 18:21
Posty: 1863
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
adrian napisał(a):
:) a co znaczy Twe imię Purnaprajno :?:

Pełne imię "Purnaprajna dasa" (czyt. purnapragja dasa). Dasa oznacza sługę, purna znaczy pełny, kompletny, a prajna oznacza świadomość, inteligencję, wiedzę i mądrość. To imię oznacza więc sługę w pełni świadomych Boga bhaktów, posiadających kompletną wiedzą. Ostatecznie, najwyższą świadomością, kompletną mądrością i wiedzą jest sam Kryszna.

Purnaprajna jest też imieniem Madhwaczarji (w Kryszna-lila gopi Madhavi), które otrzymał podczas ceremonii przyjęcia sannjasy. Madhwaczarja, jako trzeci awatar Waju (po Hanumanie i Bhimasenie), posiadał potężne i niezwykle silne ciało. Mój diksza-guru powiedział mi kiedyś, że przypominam mu wyglądem Madhwaczarję. Najprawdopodobniej z tego powodu dostałem to imię. :)

_________________
Prasadam blog mojej żony Vairagya-laksmi dd: http://www.purevege.com/
Foto galeria mojej żony: http://www.flickr.com/photos/48823311@N03/
Mój blog: http://purnaprajna.blogspot.com/
Moja muzyka: http://www.acidplanet.com/artist.asp?so ... 069&T=6461


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: umysł a intelekt
PostNapisane: 19 lis 2012, o 14:00 

Dołączył(a): 10 cze 2008, o 23:16
Posty: 39
Lokalizacja: Jugów/Góry Sowie
A można wiedzieć kto jest Twym diksza-guru ?


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: umysł a intelekt
PostNapisane: 19 lis 2012, o 15:07 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 lis 2006, o 18:21
Posty: 1863
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Suhotra Maharadża.

PS. Przez tydzień nie będę miał dostępu do internetu.

_________________
Prasadam blog mojej żony Vairagya-laksmi dd: http://www.purevege.com/
Foto galeria mojej żony: http://www.flickr.com/photos/48823311@N03/
Mój blog: http://purnaprajna.blogspot.com/
Moja muzyka: http://www.acidplanet.com/artist.asp?so ... 069&T=6461


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: umysł a intelekt
PostNapisane: 4 paź 2013, o 23:46 

Dołączył(a): 31 gru 2008, o 05:30
Posty: 894
Umysl to nie jest dusza i teoretycznie mozna by powiedziec ze dbamy o niego tyle co nic. W koncu to materja, daleka od duszy...co nie?

Ale jednak nie. Jest wrecz co ciekawe odwratnie. W jodze umysl zajmuje glowne miejsce. Jest bardzo wazny. Z wielu powodow. Czasmi w sansrycie slowo ATMA dotyuczy duszy a czasmi umyslu w zaleznsci od kontekstu. Czmeu umysljest taki wazny?

Bo Jak mowi Gita jest kluczem; (6.5)
Poprzez własny umysł człowiek musi wyzwolić się, a nie degradować. Umysł jest przyjacielem uwarunkowanej duszy, ale też i jej wrogiem.

Gita mowi ze umysl ktory nie jest dobrze ustuwany jest naszym najwikszym wrogiem. Wiekszym powiedzmy niz jakies zewnatrzne okolicznosci jak Adolf hirler czy cokowiek innego (nawet gbc: ))

Dla tego, kto pokonał umysł, umysł ten jest najlepszym przyjacielem; ale komu się to nie powiodło, temu własny umysł będzie największym wrogiem.
bg 6.6

Wspolczesna psycholgja bardzo wiele czasu poswieca badaniom nad umyslem. Terapie itp/ Dpchdzi sie niemal do oczywstych wniskow ze jesli ktos ma rozwe okulary umyslu nawet w czarnym swiecie jest poztwnie nastwiony jesli ktos ma umysl widzacy wady wszedzie wady zobaczmy itp. Ta sama osoba najpieknijsza kobieta swiata jesli umysl ma zniszczony nie bedzie szczesiwa. Najbrzdszy czlowiek swiata biedy jesli umysl ma odpwiednio nastwiny moze byc zadowlony/ Jakze wiele zalezy od umyslu.

W bhaki - jodze umysl to narzedzie. Mamy porwanie do lejcow w wozie ktrymi kieruje integencja przwiazanymi do koni (zmyslow) Umysl generuje wsztsko co doswdczaja zmysly, jest ich kaputerem powszednim. Dzieli rzeczy wedlog duazizmy na dobre i zle, do przjecia i do odrzucia. WROG I PRZJACIEl. Jest ok lub nie zle. I tak w kulko.

Umysl w bhaki jodze otacza sie zmyslami. Moze byc zly lub przjacielki. Radzi sie by go dobrze zaagarzwac. Co to znaczy?

nawet z matrejanego puntu widznia czlowiek nie majacy np pracy czy co robic moze wpasc w depresjie, moze zaczac krasc, zabijac, widziec rzeczy inaczej niz sa. JAk sie mowi "Prozny umysl jest warsztatem diabla". Wiec zarowno z punku widznia matrjanego jak i duchowego umysl powinien byc zangarzwany. Takze w Swiadomsoc Kryszny.

Sa rozne sposby by to osognac. Jednym z nich powinno byc to forum np. GDzie bhaktowie dziela sie transcendetanym dosdczniem i wiedza. Pisza rozwaja, pytaja co ich boli i odpowiadaja w miare mozliwosci/ Innnym sposbem jest intonowanie, spiewanie. towarzytstwo bhaktow z oddaniem ktore to jesty zarazliwe.

Zasada jest dosc prosta . Nie zaagarzwany umysl bedzie dzielil automatycznie na wrogow i przjacil. Co sie stanie jesli pokonamy umysl?

Ten, kto pokonał umysł, ten już zbliżył się do Duszy Najwyższej – gdyż uzyskał on spokój. Dla takiego człowieka szczęście i nieszczęście, zimno i ciepło, honor i dyshonor – to samo znaczą.
Bg.6.8

Temat jest ciekawy.
A teraz skoro napisalem co mi chodzilo po glowie...przecztam to co inni bhaktwie napisali...czyli skoncze na tym od czego powininem zaczac : ) haha


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: umysł a intelekt
PostNapisane: 5 paź 2013, o 08:36 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 lis 2006, o 18:21
Posty: 1863
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Fajne wyjaśnienia Pavano! Bardzo podobał mi się Twój przykład porównania wrogiego umysłu do Hitlera i GBC. Doceniam fakt, że Twoje nauczanie jest uniwersalne, bo za jednym zamachem jesteś w stanie dotrzeć i przekonać umysły wielorakich klas żywych istot, a w tym i kotów, żywiących się karmą publicznej krytyki innych Wajsznawów, stwarzając im szansę na porzucenie kociej mentalności! Brawo! :D

Obrazek

_________________
Prasadam blog mojej żony Vairagya-laksmi dd: http://www.purevege.com/
Foto galeria mojej żony: http://www.flickr.com/photos/48823311@N03/
Mój blog: http://purnaprajna.blogspot.com/
Moja muzyka: http://www.acidplanet.com/artist.asp?so ... 069&T=6461


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 23 ]  Moderatorzy: Trisama, Morderatorzy Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Theme created StylerBB.net
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL