Teraz jest 28 lip 2026, o 12:48


Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 23 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Dlaczego kobieta nie może być guru?
PostNapisane: 8 mar 2010, o 11:46 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 10 sty 2010, o 19:50
Posty: 131
Lokalizacja: Wrocław/Paryż
Dyskryminacja? A może były jakieś panie guru? Proszę o odp. Haribol.

_________________
gg. 2899757;-)


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dlaczego kobieta nie może być guru?
PostNapisane: 8 mar 2010, o 16:54 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 cze 2007, o 15:44
Posty: 196
Lokalizacja: Oxford - UK/ Starkville- USA
aisha napisał(a):
Dyskryminacja? A może były jakieś panie guru? Proszę o odp. Haribol.

Nie jestem pewna czy jakiekolwiek panie chcialy zostac guru czy tez raczej czy ktos chcial zostac ich uczniem.

Urmila devi dasi prawie zostala diksa guru, wlasciwie to zastanawiam sie co sie z tym stalo - moze ktos sie orientuje?

_________________
zapraszam na swojego bloga http://www.vaisnavi.bloog.pl


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dlaczego kobieta nie może być guru?
PostNapisane: 8 mar 2010, o 17:20 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 paź 2006, o 11:10
Posty: 134
Lokalizacja: to tu to Tam...
Haribol!
Cytuj:
Dlaczego kobieta nie może być guru?


Może nie w sensie , o który pytasz ale jest piękny przykład kobiety Guru - Mama! :D
Jest Ona naturalnym Schronieniem, Nauczycielem dla dziecka.
pozdrawiam

_________________
Jala Keli das


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dlaczego kobieta nie może być guru?
PostNapisane: 8 mar 2010, o 21:13 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 lis 2006, o 18:21
Posty: 1863
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
aisha napisał(a):
Dyskryminacja? A może były jakieś panie guru? Proszę o odp. Haribol.

To nie jest sprawa dyskryminacji, ale znajomości psychologii kobiety, w oparciu o wedantyczną wiedzę na temat rasy, czyli nastroju lub związku pomiędzy pierwiastkiem męskim a żeńskim. Do tego dochodzi kwestia tradycji i kultury w której kobieta-diksza-guru nie działałaby zewnętrznie w identyczny sposób z mężczyzną. Kwestia ta może być także podzielona na sytuację, kiedy kobieta-guru jest jeszcze uwarunkowana i kiedy jest już wyzwolona.

Przykładem wyzwolonej kobiety-guru może być Dżahnawadewi (żona Pana Nityanandy), która była aczarją w naszej sukcesji uczniów. Pomimo tego, wszystkim publicznym uroczystościom przewodniczył Śrinivasa aczarja. Po publicznym festiwalu, zainteresowani mogli udać się do niej do domu, gdzie dawała wykład... spoza kotary, tak, że nikt jej w ogóle nie widział. To właśnie jest kwestia tradycji i kultury, w której kobieta ma emocjonalną, właściwą podporę w jej rodzinie i bliskich, i nie czuje potrzeby udowadniania nikomu, że może być mężczyzną, chociaż równie dobrze, jeżeli nie lepiej, może pełnić funkcje sprawowane przez mężczyzn, ale na nieco innych warunkach.

Aczkolwiek Dżahanawadevi była wyzwoloną osobą, to jednak nie przekraczała dopuszczalnych granic kulturowych, ponieważ nie było ani takiej potrzeby, a przede wszystkim, nie miała takiego pragnienia. Niestety współczesny zachód wraz z jego ruchem feminizmu, nienawidzi wszelkich wzmianek o tego typu kulturze, co niestety ma także wpływ na wielu jej zwolenników pośród bhaktów, który nie żyją zgodnie z kulturą wajsznawów, często z prozaicznego powodu, nie bycia z nią w ogóle zaznajomionymi.

Jeśli chodzi o jeszcze uwarunkowaną kobietę-guru, to jeżeli nie ma ona emocjonalnej podpory np. ze strony męża, to z powodu jej kobiecej psychologi, która działa zupełnie inaczej niż męska, może dojść do poważnych kłopotów natury osobistej (m.in. w sytuacji, kiedy jej uczeń odejdzie lub zacznie ją krytykować, co się często zdarza), co odbije się niekorzystnie także na jej innych uczniach. Temat, w jakiej sytuacji kobieta i mężczyzna pełnią rolę pierwiastka żeńskiego, a w jakiej męskiego, oraz ogólna psychologia kobiety, to dosyć szeroki przedmiot, i kiedy byłem w tym roku w Mayapur, wyjaśniał go Bhakti Vidya Purna Swami na seminarium o wedyjskim przewodnictwie i zarządzaniu.

W żadnym razie, nie chodzi tu jednak o dyskryminację. Nie ma wątpliwości, że kobiety w ISKCONie będą inicjującymi guru, ale maharadża przewiduje, że kiedy już pierwsze, jedna czy dwie to zrobią, to nie będzie już dalszych chętnych, aby sprawować tą funkcję.

PS. To co napisała Afa jest faktem, gdyż mama to naturalny siksza-guru (instruujący guru), który przyjmuje pozycję dominującego pierwiastka męskiego, nad elementem żeńskim jakim jest dziecko, co wcale nie stoi na przeszkodzie, aby to dziecko dyktowało rytm dnia mamy. :) Tak też to działa w małżeństwie oraz w całym wszechświecie, który funkcjonuje na tej samej zasadzie rasy męsko-damskiej, włączając w to martwą materię.

_________________
Prasadam blog mojej żony Vairagya-laksmi dd: http://www.purevege.com/
Foto galeria mojej żony: http://www.flickr.com/photos/48823311@N03/
Mój blog: http://purnaprajna.blogspot.com/
Moja muzyka: http://www.acidplanet.com/artist.asp?so ... 069&T=6461


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dlaczego kobieta nie może być guru?
PostNapisane: 8 mar 2010, o 21:54 

Dołączył(a): 28 lut 2009, o 20:56
Posty: 383
Kobiety mogą byc i bywaja guru. W naszej tradycji było kilka całkiem sławnych pań- najsłynniejsza z nich była Jahnava Mata, inne to na przykład Gangamata Goswamini czy Hemlata Thakurani. wszystkie z nich były inicjujacymi mistrzami duchowymi, inicjowały i kobiety i mężczyzn, podrózowały, nauczały, zakładały matha.
Zreszta w naszej linii diksa jest duzo przykładów guru-kobiet, ale nie zachowały sie zapiski historyczne na ich temat, wieć nic szczególnego o nich nie wiadomo. Jednak z powodu duzego wpływu islamu a pózniej również puratanskiej Anglii, kobiety zostały z wolna wyeliminowane jako guru w wiekszosci tradycyjnych linii wajsznawizmu gaudiya (wyjatkiem jest chyba do dzis Nityananda vamsa)

We wspłczesnym wajsznawizmie zatem troche trudniej o guru-kobiete, ale z wolna gaudiyowie powracaja do tego co oczywiste- o tym kto jest guru decyduja jego/jej kwalifikacje duchowe
a nie płec czy pozycja społeczna.
Wracajac do tego co napisała Rasathali- w Iskconie jest to juz oficjalnie mozliwe, tak przynajmniej wynika z rezolucji GBC


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dlaczego kobieta nie może być guru?
PostNapisane: 8 mar 2010, o 22:09 

Dołączył(a): 28 lut 2009, o 20:56
Posty: 383
Purnaprajna napisał(a):
aisha napisał(a):
Dyskryminacja? A może były jakieś panie guru? Proszę o odp. Haribol.

To nie jest sprawa dyskryminacji, ale znajomości psychologii kobiety, w oparciu o wedantyczną wiedzę na temat rasy, czyli nastroju lub związku pomiędzy pierwiastkiem męskim a żeńskim. Do tego dochodzi kwestia tradycji i kultury w której kobieta-diksza-guru nie działałaby zewnętrznie w identyczny sposób z mężczyzną. Kwestia ta może być także podzielona na sytuację, kiedy kobieta-guru jest jeszcze uwarunkowana i kiedy jest już wyzwolona.


A co ze znajomoscia psychologii mezczyzny i jego tendencji do wykorzystywania innych? :wink:

Mysle że na szczescie tego typu "starozytne" zrozumienie jest juz na wymarciu. Co to znaczy że nie działałaby zewnetrznie jak mężczyzna? Od kiedy to rzeczy zewnetrzne warunkuja kwalifikacje duchowe? I w zasadzie nie widze niczego nawet zewnatrznie czego nie mogłaby robic tak jak męzczyzna, no moze za wyjatkiem chodzenia odziana jedynie w nic braminska i kaupiny, chociaz pewnie gdytby nauczała w Afryce, ten strój nie wzbudzałby sensacji :twisted:


Cytuj:
Przykładem wyzwolonej kobiety-guru może być Dżahnawadewi (żona Pana Nityanandy), która była aczarją w naszej sukcesji uczniów. Pomimo tego, wszystkim publicznym uroczystościom przewodniczył Śrinivasa aczarja. Po publicznym festiwalu, zainteresowani mogli udać się do niej do domu, gdzie dawała wykład... spoza kotary, tak, że nikt jej w ogóle nie widział. To właśnie jest kwestia tradycji i kultury, w której kobieta ma emocjonalną, właściwą podporę w jej rodzinie i bliskich, i nie czuje potrzeby udowadniania nikomu, że może być mężczyzną, chociaż równie dobrze, jeżeli nie lepiej, może pełnić funkcje sprawowane przez mężczyzn, ale na nieco innych warunkach.


Od kiedy to bycie guru słuzy udowadnianiu ze ktoś jest mężczyzną? Szokujesz mnie Prabhu...

Cytuj:
Aczkolwiek Dżahanawadevi była wyzwoloną osobą, to jednak nie przekraczała dopuszczalnych granic kulturowych, ponieważ nie było ani takiej potrzeby, a przede wszystkim, nie miała takiego pragnienia. Niestety współczesny zachód wraz z jego ruchem feminizmu, nienawidzi wszelkich wzmianek o tego typu kulturze, co niestety ma także wpływ na wielu jej zwolenników pośród bhaktów, który nie żyją zgodnie z kulturą wajsznawów, często z prozaicznego powodu, nie bycia z nią w ogóle zaznajomionymi.


A fe ten obrzydliwy zachód, co nienawidzi sredniowiecznej indysjkiej kultury w której to
kobiety trzymano za zasłona, nawet te wyzwolone. A pariasów jak Haridas wogóle do swiatyn nie wpuszczano. No i kto z obecnych na tym forum miałby szanse wejśc do swiatyni? Moze lepiej skupmy się na kulturze TU i TERAZ, bo inaczej co niektorzy beda sie mocno nudzic w zbudowanym przez siebie skansenie, narzekajac czemu nikt sie nie chce przyłączyć


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dlaczego kobieta nie może być guru?
PostNapisane: 8 mar 2010, o 22:17 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 lis 2006, o 18:21
Posty: 1863
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Zamiast bezużytecznie "feminizować", sugerują abyś posłuchała seminarium o którym wspomnialem. Z pewnością dowiedziałabyś się także paru przydatnych rzeczy o sobie.

_________________
Prasadam blog mojej żony Vairagya-laksmi dd: http://www.purevege.com/
Foto galeria mojej żony: http://www.flickr.com/photos/48823311@N03/
Mój blog: http://purnaprajna.blogspot.com/
Moja muzyka: http://www.acidplanet.com/artist.asp?so ... 069&T=6461


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dlaczego kobieta nie może być guru?
PostNapisane: 8 mar 2010, o 22:25 

Dołączył(a): 28 lut 2009, o 20:56
Posty: 383
Purnaprajna napisał(a):
Zamiast bezużytecznie "feminizować", sugerują abyś posłuchała seminarium o którym wspomnialem. Z pewnością dowiedziałabyś się także paru przydatnych rzeczy o sobie.


O wiele bardziej przekonuje mnie to co powiedział Srila Prabhupada o pewnym brahmacarinie narzekajacym ze go kobiety "agitują": "To niech sie wyniesie do lasu"


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dlaczego kobieta nie może być guru?
PostNapisane: 8 mar 2010, o 22:30 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 lis 2006, o 18:21
Posty: 1863
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Brajasundari napisał(a):
Purnaprajna napisał(a):
Zamiast bezużytecznie "feminizować", sugerują abyś posłuchała seminarium o którym wspomnialem. Z pewnością dowiedziałabyś się także paru przydatnych rzeczy o sobie.


O wiele bardziej przekonuje mnie to co powiedział Srila Prabhupada o pewnym brahmacarinie narzekajacym ze go kobiety "agitują": "To niech sie wyniesie do lasu"


He he he! :) Bhakti Vidya Purna Swami miał rację. Dzięki Braja! :D

_________________
Prasadam blog mojej żony Vairagya-laksmi dd: http://www.purevege.com/
Foto galeria mojej żony: http://www.flickr.com/photos/48823311@N03/
Mój blog: http://purnaprajna.blogspot.com/
Moja muzyka: http://www.acidplanet.com/artist.asp?so ... 069&T=6461


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dlaczego kobieta nie może być guru?
PostNapisane: 8 mar 2010, o 23:29 

Dołączył(a): 29 paź 2006, o 17:04
Posty: 570
Brawo Braja! I tak trzymaj. Feministki wszystkich sang łączcie się! ;)

PS. Zaraz mi Purnaji napisze, że ta reakcja też jest wyjaśniona "płciowo" w seminariach Bhakti Vidya Purny Swamiego. ;)

_________________
Govindanandini

http://iskconstudies.org/
http://chomikuj.pl/pampkinus


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dlaczego kobieta nie może być guru?
PostNapisane: 9 mar 2010, o 02:04 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 cze 2007, o 15:44
Posty: 196
Lokalizacja: Oxford - UK/ Starkville- USA
Sadze ze mozemy dokladnie to samo pytanie sobie postawic w kwestii dlaczego kobiety mniej zarabiaja niz mezczyzni (np tu w USA), lub rzadziej okupuja stanowiska administracyjne. Czytalam na ten temat ciekawa ksiazke, poparta badaniami statystycznymi - kobiety czesciej wybieraja jednak rodzine, dziecko i poswiecaja energie w tym kierunku, zamiast pnac sie po szczeblach kariery.

Czasem oczywiscie moze to byc powodowane innymi przyczynami.

Nie znam osobiscie zadnej kobiety ktora aspiruje na zostanie guru, procz Urmili i znam bardzo malo zadedykowanych brahmacarinek. Znam natomiast bardzo wiele bhaktinek, ktore preferuja zycie rodzinne, ktore czesto moze byc trudno pogodzic z rola guru. Zauwazmy ze nie ma az tak wielu guru-grihasthow.

Ja osobiscie sama znam wiele bhaktinek, ktore byly czy sa dla mnie siksa guru, czyli takim guru ktory daje instrukcje. Wlasciwie to chyba nawet jest ich wiecej niz mezczyzn, bo czesto sa w stanie bardziej trafic do mojego serca, a pozatym czesto latwiej z nimi miec kontakt i zwiazek niz z mezczyzna.

To taka alternatywna perspektywa na te kwestie.

_________________
zapraszam na swojego bloga http://www.vaisnavi.bloog.pl


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dlaczego kobieta nie może być guru?
PostNapisane: 9 mar 2010, o 07:27 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 lis 2006, o 18:21
Posty: 1863
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Masz zupełną rację Rasa. Wybacz mi proszę moją osobistą dygresję, ale dla mnie, jesteś dobrym przykładem kobiety, która w naturalny sposób przyjęła schronienie swojego kwalifikowanego męża i która czuje się na tej pozycji bardzo bezpiecznie i szczęśliwie. Gratuluję! :D Tym samym, jesteś w tej dziedzinie guru i powinnaś szerzyć dobrą nowinę, aczkolowiek dla niektórych, być może reprezentujesz sobą jedynie średniowieczne obyczaje. ;)

A propos feministek pośród bhaktinek, moja żona rozmawiała z jedną z nich, która jest w procesie od 25 lat i która stwierdziła, że nie jest pewna czy w ogóle chce udać się do świata duchowego, opisanego przez sześciu Goswamich Wrindawany. Według niej, relacje gopi z Kryszną są jedynie "męską fantazją" (sic!) Goswamich i że kultura świata duchowego, gdzie kobieta ma swoje wyznaczone z góry miejsce i rolę, i gdzie nie może robić, co jej się tylko żywnie podoba, bez prowokowania presji społecznej, zbytnio ograniczyłyby jej wolność i równouprawnienie.

Jak najbardziej dusza w ciele kobiety może pełnić rolę diksza-guru, ale z pewnością, nie z tego typu "nowoczesnym" światopoglądem.

_________________
Prasadam blog mojej żony Vairagya-laksmi dd: http://www.purevege.com/
Foto galeria mojej żony: http://www.flickr.com/photos/48823311@N03/
Mój blog: http://purnaprajna.blogspot.com/
Moja muzyka: http://www.acidplanet.com/artist.asp?so ... 069&T=6461


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dlaczego kobieta nie może być guru?
PostNapisane: 9 mar 2010, o 10:14 
Purnaprajna napisał(a):
Zamiast bezużytecznie "feminizować", sugerują abyś posłuchała seminarium o którym wspomnialem. Z pewnością dowiedziałabyś się także paru przydatnych rzeczy o sobie.




Hari!

w 100% zgadzam się z Brają!

mam cichą :) nadzieję, że poglądy wygłaszane przez Ciebie Purnaprajno, są parafrazą tez wygłaszanych przez Bhakti Vidya Purnę Maharaja a nie Twoimi?

nie chcę się wyzłośliwiać ale historia pokazuje jak to guru, którzy sami (lata 60,70) byli grihastami nagle przeobrazili się w sanyasinów a następnie kilka lat później aranżowali małżeństwa kolejnym pokoleniom.

hm...chyba znamy te wszystkie przykłady, chociażby z Polski, szczęśliwych wedyjskich małżeństw?

temat rzeka...

feminizuj Brajo, feminizuj! :D

serdecznie pozdrawiam
Nava-yauvana


Góra
  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dlaczego kobieta nie może być guru?
PostNapisane: 9 mar 2010, o 11:12 

Dołączył(a): 14 lis 2006, o 18:54
Posty: 508
Czy to znaczy ,ze małżeństwa wedyjskie były nieszczęśliwe , czy ideał i wzory małżeństw jakie podaje Bhagavatam , oparte na wspólnym wielbieniu Boga [wspólnym ideale jakim jest dązenie do miłości do Boga], na religii, określonej roli mężczyzny , okreslonej roli kobiety są bezużyteczne [Nanda -Jasioda, Prithu - Arci ] . Ewentualnie dawniej to było dobre , teraz już nie działa . Ci ludzie jakoś trwali ze sobą przez całe życie-odpowiedzialnie i z uczuciem , wychowywali dobre szczęśliwe potomstwo w duchu wzajemnego szacunku i miłości do siebie i Boga , w duchu wspólnej modlitwy i przekazywaniu dzieciom tych ideałów , a nie tylko technicznej wiedzy jak się utrzymac i zarobić . Matka była matką , ojciec był ojcem . W rzeczy samej skąd mamy czerpać wzorce ...z Zachodu gdzie te dzieciaki właściwie nie wiedzą kim jest ich ojciec , bo tylu się ich przewija ...reklamy i filmy pokazują uśmiechnięte kobiety i mężczyzn ...ale jak bliżej wniknąć to po prostu nie działa , wiele małżeństw , które znam z otoczenia się rozpadło albo jest na granicy rozpadu , po okresie miłości , przychodzi okres szukania nowej miłości , wymiany na nowszy modelu .
Ta prosta formuła ,ze mamy jakie wspaniałe , nowoczesne rozwiązania jest cokolwiek bardzo naiwna

Być moze my[w tym również bhaktowie]-wychowani w czasach tzw.rewolucji obyczajowej ,gdzie nie tyle istotna jest samorealizacja duchowa ,ale seksulana , gdzie większość z nas może zapomnieć o prawdziwej wierności , bo mamy za sobą wielu partnerów li tylko seksualnych, a cała ceremonia małżeńska staje się często rodzajem farsy nie jesteśmy w stanie przyjąć tych dobrych wzorców . Ideał niewinności i czystości dziewcząt ,jak i wstrzemięźliwość chłopców jest wyśmiewany ...cnotka , prawiczek , a rozpusta jest w gruncie rzeczy pochwalana jako coś zdrowego i normalnego, ten przekaz jedna siedzi głeboko w głowie , choc można założyć pomarańczowe czy białe dhoti i zhgolić głowę . Choć w sercu wielu młodych ludzi oddających sie temu , szczególnie na początku rodzą sie poważne wyrzuty sumienia i przekonanie ,ze coś tu jest nie tak ...no ale wystarczy poczytać porady w kolorowych pismach i zobaczyć uśmiechniętą Britney żeby zagłuszyć ten wewnętrzny głos. Takim ludziom jest b. trudno stworzyć trwały związe pomimo setek ekspertów w tej dziedzinie ,psychologicznych poradni małżenskich etc. A co yu mówić o tworzeniu kultury wedyjskiej ...to jest naprawdę nieco trudne i pewnie to trochę

Pomimo tych wszystkich głupot w tworzeniu tzw. wedyjskości [często oparte w duzej mierze na buncie i fanatyzmie niż rzeczywistych wzorcach] warto jednak z szacunkiem popatrzeć na te rzeczywiste wedyjskie wzorce i ideały ...i być może głebiej skorzystać z tego co ma do zaoferowania , niż pochopnie odrzucać ...w jakiś sposób adoptując do współczesności

Z drugiej strony te wzorce kultury wedyjskiej oparte na odpowiedzialności wobec partnera , unikaniu zdrad , wspólnym życiu duchowym, dbaniu o siebie ponad zwierzęcym egoizmem mogą być naprawdę atrakcyjne dla współczesnych ludzi , często zmęczonych niepewnoscią i brakiem dobrych uczuc. To jest dużo lepsze niż hedonistyczna oferta współczesnej pop-kultury


Ostatnio edytowano 9 mar 2010, o 11:33 przez Balaji, łącznie edytowano 1 raz

Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dlaczego kobieta nie może być guru?
PostNapisane: 9 mar 2010, o 11:33 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 paź 2006, o 18:33
Posty: 437
Lokalizacja: Milicz i okolice
Myślę, że treścią tematu nie jest bycie lub nie feministką. Trzymajmy się tematu proszę. Oczywistym jest, że każdy z piszących tu wielbicieli prezentuje poglądy swoich diksza i siksza guru, i nie powinno to nikogo dziwić. Jednak ocenianie tych poglądów z pozycji ucznia nie jest zgodne z etykietą waisznawów.

Odpowiedź na pytanie już padła. Kobieta może być guru.

Jeśli chcecie rozpocząć temat feminizm rozpocznijcie nowy wątek, proszę.

_________________
jaya jaya śri caitanya jaya nityananda jaya advaita candra jaya gaura bhakta vrnda


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 23 ]  Moderatorzy: Trisama, Morderatorzy Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Theme created StylerBB.net
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL