Teraz jest 28 lip 2026, o 10:41


Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 82 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Dowody na reinkarnację a zbawienie?
PostNapisane: 19 sty 2010, o 18:43 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 kwi 2008, o 09:02
Posty: 53
Lokalizacja: Miasto Zielonego Dębu
Rameśvar das napisał(a):
Również Pan Caitania w Siksastace wspomina, że w jakiś niewytłumaczalny sposób upadł w ten ocean narodzin i śmierci...


otóż to "...w jakiś niewytłumaczalny..." .

_________________
żołnierz wolności


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dowody na reinkarnację a zbawienie?
PostNapisane: 19 sty 2010, o 20:43 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 lis 2006, o 18:21
Posty: 1863
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Antarananda napisał(a):
Rameśvar das napisał(a):
Również Pan Caitania w Siksastace wspomina, że w jakiś niewytłumaczalny sposób upadł w ten ocean narodzin i śmierci...


otóż to "...w jakiś niewytłumaczalny..." .


Polskie tłumaczenie jest niedokładne. W sanskryckim oryginale, w piątej zwrotce Śri Śikszasztaki występuje tylko słowo patitam, które oznacza "upadły". W dostępnym mi w Vedabase angielskich tłumaczeniach, czasami jest "somehow or other", czyli "w taki czy w inny sposób (upadłem)" (lub po prostu "jakoś tam"), a w innych "because of my fruitive acts", czyli "z powodu działań dla owoców (upadłem)". Na pewno jednak, nigdzie nie występuje słowo "niewytłumaczalny".

_________________
Prasadam blog mojej żony Vairagya-laksmi dd: http://www.purevege.com/
Foto galeria mojej żony: http://www.flickr.com/photos/48823311@N03/
Mój blog: http://purnaprajna.blogspot.com/
Moja muzyka: http://www.acidplanet.com/artist.asp?so ... 069&T=6461


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dowody na reinkarnację a zbawienie?
PostNapisane: 19 sty 2010, o 21:42 

Dołączył(a): 28 lut 2009, o 20:56
Posty: 383
Purnaprajna napisał(a):
Brajasundari napisał(a):
I wtedy koncepcja upadku staje się przeszkodą nie do przejscia- no bo jak to? Kryszna nie był wszechatrakcyjny? Prema nie chroni od zazdrosci? Czyli zazdrosć jest silniejsza od premy, najwyzszej duchowej miłosci?

Można stać obok Kryszny, i nie tylko nie posiadać premy, ale nawet Go nienawidzić, tak to działo się z Duryodhaną, i stać obok Niego bedąc bhaktą Kryszny, tak jak to było w przypadku Vidury. Pierwszy jest w świecie materialnym, a drugi, stojącym metro od niego, w świecie duchowym. Czyli jednocześnie są i nie są w świecie duchowym, i są i nie są w świecie materialnym. A wszystko to, w zależności od punktu widzenia, jakim jest nasza świadomość.


Alez drogi Purnaprajno Prabhu! Do świata duchowego trafiaja wyłącznie ci, którzy sa bhaktami i o tym mówie, a nie o tym ze osoby pokroju Duryodhany nie doceniają Wszechpiekna Kryszny (a raczej doceniaja Jego energię ale posrednio).
W Caitanya caritamricie jest taki werset (nie pamietam w tej chwili który), gdzie pisze, ze jesli bhakta bardzo sie stara ale jest zbyt słaby, zeby porzucic materialne pragnienia, Kryszna zabiera mu je przemocą! Skoro moze zabrać je "przemocą" osobie bedącej jeszcze w stanie uwarunkowanym, jak to się dzieje, ze nie usiluje ochronic osoby, ktora juz rozwineła z Nim miłosny zwiazek, są razem w Gokuli, bawia się... i jak to jest że Krysznie nie zależy na tym towarzyszu czy towarzyszce i dlatego nie odbierze im "przemocą" owej "zazdrosci"?


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dowody na reinkarnację a zbawienie?
PostNapisane: 19 sty 2010, o 21:44 

Dołączył(a): 28 lut 2009, o 20:56
Posty: 383
Nie mam czasu w tej chwili by odniesc sie do dalszej czesci posta, ale mam pytanie do moderatorów- czy nie byłoby dobrze przeniesc ta dyskusje do wątku który juz sie na ten temat toczył? Bo ten watek jest o reinkarnacji i zbawieniu, a nie "potepieniu" :wink:


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dowody na reinkarnację a zbawienie?
PostNapisane: 19 sty 2010, o 22:45 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 kwi 2008, o 09:02
Posty: 53
Lokalizacja: Miasto Zielonego Dębu
Purnaprajna napisał(a):
Antarananda napisał(a):
Rameśvar das napisał(a):
Również Pan Caitania w Siksastace wspomina, że w jakiś niewytłumaczalny sposób upadł w ten ocean narodzin i śmierci...


otóż to "...w jakiś niewytłumaczalny..." .


Polskie tłumaczenie jest niedokładne. W sanskryckim oryginale, w piątej zwrotce Śri Śikszasztaki występuje tylko słowo patitam, które oznacza "upadły". W dostępnym mi w Vedabase angielskich tłumaczeniach, czasami jest "somehow or other", czyli "w taki czy w inny sposób (upadłem)" (lub po prostu "jakoś tam"), a w innych "because of my fruitive acts", czyli "z powodu działań dla owoców (upadłem)". Na pewno jednak, nigdzie nie występuje słowo "niewytłumaczalny".


ciekawe lecz w moim zrozumieniu tego jak to się stało wiele to nie zmienia.

_________________
żołnierz wolności


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dowody na reinkarnację a zbawienie?
PostNapisane: 19 sty 2010, o 23:26 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 kwi 2008, o 09:02
Posty: 53
Lokalizacja: Miasto Zielonego Dębu
Brajasundari napisał(a):
Gdyby dusza bedąca z Kryszną pragnęła czegos innego przeczyłoby to Jego wszechatrakcyjnosci i wyższosci bhakti nad wszelkimi innymi rzeczami. Żona ktora kocha męża i dzieci, jest zadowolona pod wzgledem emocjonalnym i materialnym, nie wychodzi ot tak sobie z domu, zeby zostać prostytutką.


A co się dzieje z wolną wolą w świecie duchowym?

są różne żony i może nie odrazu pragną stać się prostytutkami ale nawet mając raj w domu nagle podejmują próby np robienia kariery na zewnątrz, poza domem. Ot po prostu czasami chcą wziąć sprawy w swoje ręce mimo, że moą się sparzyć. Jeśli mąż jest kochający zwykle powinien być też wyrozumiały...

_________________
żołnierz wolności


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dowody na reinkarnację a zbawienie?
PostNapisane: 20 sty 2010, o 07:45 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 lis 2006, o 18:21
Posty: 1863
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Brajasundari napisał(a):
Bo ten watek jest o reinkarnacji i zbawieniu, a nie "potepieniu" :wink:

Sama zaczęłaś, potępiając Alberta za to, że nosi beret na bakier. ;)

_________________
Prasadam blog mojej żony Vairagya-laksmi dd: http://www.purevege.com/
Foto galeria mojej żony: http://www.flickr.com/photos/48823311@N03/
Mój blog: http://purnaprajna.blogspot.com/
Moja muzyka: http://www.acidplanet.com/artist.asp?so ... 069&T=6461


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dowody na reinkarnację a zbawienie?
PostNapisane: 20 sty 2010, o 19:31 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 lis 2006, o 18:21
Posty: 1863
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Brajasundari napisał(a):
...czy nie byłoby dobrze przeniesc ta dyskusje do wątku który juz sie na ten temat toczył?

Fragment tego, co poprzednio napisałaś, zainspirował mnie do otworzenia nowego wątku "Gdzie do diaska jest Wajkuntha?" Dzięki Braja! :D

PS. Link do wątku w tytule. Niestety na tym forum linki nie są automatycznie podkreślane innym kolorem. :(

_________________
Prasadam blog mojej żony Vairagya-laksmi dd: http://www.purevege.com/
Foto galeria mojej żony: http://www.flickr.com/photos/48823311@N03/
Mój blog: http://purnaprajna.blogspot.com/
Moja muzyka: http://www.acidplanet.com/artist.asp?so ... 069&T=6461


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dowody na reinkarnację a zbawienie?
PostNapisane: 21 sty 2010, o 03:03 

Dołączył(a): 28 lut 2009, o 20:56
Posty: 383
Purnaprajna napisał(a):
Brajasundari napisał(a):
Bo ten watek jest o reinkarnacji i zbawieniu, a nie "potepieniu" :wink:

Sama zaczęłaś, potępiając Alberta za to, że nosi beret na bakier. ;)



o jeżżżuuu! Ojciec dyrektor, berety... :shock: Czy ja przypadkiem forum nie pomyliłam? 8)


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dowody na reinkarnację a zbawienie?
PostNapisane: 21 sty 2010, o 16:58 
In the following letter Srila Prabhupada reconciles how on one hand we came from Krsna, but on the other hand we never lived on His planet and we were never His associates. He writes:

"Regarding your second question, have the conditioned souls ever seen Krsna? Were they with the Lord before being conditioned by the desire to lord it over material nature? Yes, the conditioned souls are parts and parcels of the Lord and thus they were with Krsna before being conditioned. Just as the child must have seen his father because the father places the child in the womb of the mother, similarly each soul has seen Krsna or the Supreme Father. But at that time the conditioned souls are resting in the condition called susupti which is exactly deep sleep without dream, or anesthetized state, therefore they do not remember being with Krsna when they wake up in the material world and become engaged in material affairs."

(Letter to: Jagadisa : 70-04-25 Los Angeles)

"The fact is that those who are always engaged in Krsna consciousness and mature, pure devotional service are given the chance, after death, to gain Krsna’s association in one of the universes within the material world. Krsna’s pastimes are continuously going on, either in this universe or in another universe. Just as the sun globe is passing over many places across this earthly planet, so krsna-lila, or the transcendental advent and pastimes of Krsna, are also going on continuously, either in this or another universe. The mature devotees, who have completely executed Krsna consciousness, are immediately transferred to the universe where Krsna is appearing. In that universe the devotees get their FIRST opportunity to associate with Krsna personally and directly. The training goes on, as we see in the vrndavana-lila."

(Krsna Book Chapter 28, 6th paragraph)


Góra
  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dowody na reinkarnację a zbawienie?
PostNapisane: 21 sty 2010, o 19:03 

Dołączył(a): 28 lut 2009, o 20:56
Posty: 383
Dzieki Premanando! Nie mam czasu na szukanie tych wszystkich cytatów. Przetłumacze dla nieanglojezycznych (niechaj ocenia czy rzeczywiscie stoje na bakier z poglądami acaryów:

[quote="premananda"]
W następujacym liscie Srila Prabhupada mówi jak z jednej strony przyszlismy od Kryszny, lecz z drugiej strony nigdy nie żylismy na Jego planecie i nigdy nie bylismy Jego towarzyszami:

SP pisze:
"Jesli chodzi o twoje drugie pytanie, 'czy uwarunkowane dusze widziały Kryszne kiedykolwiek? Czy były z Panem zanim uwarunkowało je pragnienie panowania nad materialna naturą?

Tak, uwarunkowane dusze są oddzielonymi, nieodłącznymi cząstkami Pana i dlatego były z Kryszna zanim zostały uwarunkowane. Tak jak dziecko musiało widziec ojca, gdyż to ojciec umieszcza dziecko w łonie matki, podobnie kazda uwarunkowana dusza widziała Krysznę czyli Najwyższego Ojca. W tym czasie jednak uwarunkowane dusze spoczywaja w stanie zwanym susupti, który jest niczym głeboki sen bez marzeń sennych lub narkoza, dlatego po przebudzeniu i zaangażowaniu sie w sprawy materialne nie pamietają, ze były z Kryszną"

(List do: Jagadisa : 70-04-25 Los Angeles)

Ze wzgledu na bardzo słaby sygnał netu, reszta pozniej


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dowody na reinkarnację a zbawienie?
PostNapisane: 21 sty 2010, o 19:33 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 lis 2006, o 18:21
Posty: 1863
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kolejne deja vu?

_________________
Prasadam blog mojej żony Vairagya-laksmi dd: http://www.purevege.com/
Foto galeria mojej żony: http://www.flickr.com/photos/48823311@N03/
Mój blog: http://purnaprajna.blogspot.com/
Moja muzyka: http://www.acidplanet.com/artist.asp?so ... 069&T=6461


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dowody na reinkarnację a zbawienie?
PostNapisane: 21 sty 2010, o 20:48 
Sponsorzy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 paź 2006, o 20:09
Posty: 770
Lokalizacja: Legnica
premananda napisał(a):
W następujacym liscie Srila Prabhupada mówi jak z jednej strony przyszlismy od Kryszny, lecz z drugiej strony nigdy nie żylismy na Jego planecie i nigdy nie bylismy Jego towarzyszami:

SP pisze:
"Jesli chodzi o twoje drugie pytanie, 'czy uwarunkowane dusze widziały Kryszne kiedykolwiek? Czy były z Panem zanim uwarunkowało je pragnienie panowania nad materialna naturą?

Tak, uwarunkowane dusze są oddzielonymi, nieodłącznymi cząstkami Pana i dlatego były z Kryszna zanim zostały uwarunkowane. Tak jak dziecko musiało widziec ojca, gdyż to ojciec umieszcza dziecko w łonie matki, podobnie kazda uwarunkowana dusza widziała Krysznę czyli Najwyższego Ojca. W tym czasie jednak uwarunkowane dusze spoczywaja w stanie zwanym susupti, który jest niczym głeboki sen bez marzeń sennych lub narkoza, dlatego po przebudzeniu i zaangażowaniu sie w sprawy materialne nie pamietają, ze były z Kryszną"

(List do: Jagadisa : 70-04-25 Los Angeles)

Ze wzgledu na bardzo słaby sygnał netu, reszta pozniej


Ja to rozumiem tak:
Najpierw jesteśmy z Kryszną na Goloce, na skutek istnienia wolnej woli pojawia się w nas pragnienie doświadczenia bycia Puruszą (na skutek ciekawość, bądź zazdrości.... w sumie jak to pisał Purnaprajna Prabhu "w taki czy inny sposób"), następnie nasza świadomość "bycia sługą sługi" ulega resetowi w stanie susupti (w moim rozumieniu jest to już pierwszy etap materialnego uwarunkowania), po czym rozpoczyna się formowanie fałszywego ego jivy, która jeśli w porę się zorientuje, że coś jest nie tak, to może bardzo szybko wrócić do swojego oryginalnego stanu, jeśli nie, to zaczyna się samsara....

I nie wiem, czy przy niszczeniu wszechświatów jiva wielokrotnie nie wchodzi w ten stan susupti....

_________________
Gauranga!!!


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dowody na reinkarnację a zbawienie?
PostNapisane: 21 sty 2010, o 22:25 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 lis 2006, o 18:21
Posty: 1863
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Rameśvar das napisał(a):
I nie wiem, czy przy niszczeniu wszechświatów jiva wielokrotnie nie wchodzi w ten stan susupti....

Wchodzi, za każdym razem. I w tym problem, gdyż można tam być fifnaście milionów razy, ale ponieważ ten stan jest poza materialnym czasem, to za każdym razem można powiedzieć, że to punkt startowy jivy w świecie materialnym, chociaż tak wiele rzeczy mogło wydarzyć się już "wcześniej" (chociaż "poza czasem" nie istnieje pojęcie "wcześniej"), włącznie z posiadaniem towarzystwa Kryszny, samemu będąc w stanie świadomości, poza trzema gunami, czyli poza dualizmem czasu i przestrzeni.

Świat duchowy jest przecież tam, gdzie jest duchowa świadomość Kryszny. To jest wizja maha-bhagavaty.

Dlatego stwierdzenia aczarjowie aczarjów są tak skąpe w tym temacie i mogą wydawać nam się sprzeczne, podczas kiedy w rzeczywistości nie ma takiej sprzeczności w ich, będącej poza wpływem czasu i przestrzeni świadomości Kryszny. Niestety, my zabieramy się do filozofowania będąc uzbrojeni w rzeczy zupełnie nieprzydatne w zrozumieniu tej kwestii, czyli materialną logikę, materialny czas i materialną przestrzeń, i za pomocą tych bezwartościowych narzędzi, "udowadniamy" innym zdarzenia mające miejsce poza czaso-przestrzennymi parametrami, do których materialna logika nie ma dostępu.

Temat ten, to nie jest żadna ważna "siddhanta", ani "aparadha w stosunku do bhakti-devi", i sam Śrila Prabhupada powiedział gdzieś, że kwestia ta nie jest istotna. Tak więc, dobre wyjaśnienie tej kwestii to wyjaśnienie, które osobiście nas satysfakcjonuje, co daje nam spokój umysłu potrzebny do zachowania niezachwianej wiary w guru-śastra-sadhu i kontynuacji służby oddania.

Niektórzy bhaktowie, w ogóle nie myślą na ten temat i są bardzo szczęśliwi w służbie oddania. Chociaż gdyby ich zapytać wprost, co o tym myślą, to wielu z nas, członków "Internetowego Klubu Przekonywaczy Do Własnych Racji" mogłoby się oburzyć, że mówią nielogiczne bzdury. Różnica w tym, że oni zbliżają się do Kryszny i robią postęp duchowy, a my tracimy czas na kłótniach, których rezultatem jest złość, frustracja i wzajemne zwiększanie się niechęci interlokutorów.

Tak więc Ci z nas, których uwarunkowana materialnie inteligencja nie pozwala na spokój umysłu w tej kwestii, niestety muszą się męczyć, aż do momentu, kiedy znajdą satysfakcjonujące ich wyjaśnienie, z którego nie ruszy ich już żaden przeciwny argument, bo wewnętrznie pogodzili pozorną sprzeczność wypowiedzi Śrila Prabhupada. Dlatego wśród bardziej zaawansowanych bhaktów widzimy, że każdy może mieć odrębne zdanie na ten temat, i nie przeszkadza im przeciwna opinia innych. Kłopoty zaczynają się wtedy, kiedy robimy z tej kwestii narzędzie politycznej walki organizacyjnej, co jest symptomem uwarunkowań materialnych, a nie świadomej Kryszny filozofii i duchowej praktyki.

Niestety, kiedy już raz zacznie się ta polityczna gorączka, że "ISKCON nie naucza siddhanty Wajsznawizmu" propagowana przez, co niektórych, wpływowych i lubujących się w nadmiernej, publicznej argumentacji bhaktów, to trzeba potem tracić czas i energię, aby załagodzić chaos który świadomie wywołali pośród zwykłych bhaktów, i pisać książki, rozprawy i inne tego typu rzeczy, tylko w celu, aby wielbiciele nie utracili wiary w Śrila Prabhupada, nie opuszczali na bazie emocji jego instytucji (czego orędownicy wywołanego chaosu bardzo by chcieli i chętnie by przejęli nad nimi przewodnictwo), i nadal mogli w pokoju ducha służyć Krysznie.

Powiedzmy sobie szczerze, większość bhaktów nie jest wielkimi filozofami, i potrzebuje konkretnej odpowiedzi, czarno na białym w tej kwestii. Stąd oficjalna wersja ISKCONu, bo jest to wersja, którą można zawrzeć w jednym zdaniu, które łatwo można zapamiętać i zrozumieć: "Byliśmy z Kryszną i z powodu zazdrości o Niego upadliśmy", tak jak to powiedział już Albert.

Robienie z tego politycznej afery, i celowe wywoływanie wątpliwości wśród bhaktów, nie zadowoliłoby Śrila Prabhupada. Co więcej, ten problem nie istniał za czasów Śrila Prabhupada. Zaczął się po jego odejściu, co jest symptomatyczne dla naszej "naukowej", opartej jedynie na "twardej logice i faktach" mentalności i tendencji do politykowania, dalekiej od chęci rozwijania bramińskich cech charakteru.

_________________
Prasadam blog mojej żony Vairagya-laksmi dd: http://www.purevege.com/
Foto galeria mojej żony: http://www.flickr.com/photos/48823311@N03/
Mój blog: http://purnaprajna.blogspot.com/
Moja muzyka: http://www.acidplanet.com/artist.asp?so ... 069&T=6461


Ostatnio edytowano 21 sty 2010, o 23:01 przez Purnaprajna, łącznie edytowano 1 raz

Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dowody na reinkarnację a zbawienie?
PostNapisane: 21 sty 2010, o 22:55 
Sponsorzy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 paź 2006, o 20:09
Posty: 770
Lokalizacja: Legnica
Dziękuję Drogi Purnaprajno Prabhu za odpowiedź. Ciekawie nakreśliłeś kontekst powyższych rozważań filozoficznych. Myślę, że podobne zamieszanie istnieją wokół interpretacji Biblii. Często podczas formowania się nowej frakcji zwolenników Chrystusa istniały "nowe" tłumaczenia Biblii.

Można to zaobserwować na przykładzie Kościoła Zielonoświątkowego, w którym na przestrzeni lat następowały kolejne rozłamy. Przyjaźnię się z rodziną zielonoświątkowców, którzy ok. 20 lat temu będąc już wyznania zielonoświątkowego założyli swój nowy zielonoświątkowy kościół gdyż poprzedni uległ zbytniej "dogmatyzacji". Na moje pytanie: "czy członkowie poprzedniego kościoła wrócą do nieba?" usłyszałem: "nie". Dlaczego? Ponieważ źle interpretują pismo święte.

Podobnie sytuacja się ma ze świadkami Jehowy, katolikami....

Można przypuszczać, że te różnice, które będąc słuszne lub nie, scalają nowoformujący się kościół/grupę, tym samym wykazuje się braki w poprzedniej ścieżce i naświetla się to, co w nowym kościele gwarantuje zbawienie.

Tak jak wykazałeś - jest to proces socjologiczny, materialny, z poziomu którego nie sposób zrozumieć postrzeganie osoby wyzwolonej....

O stanie susupti, czyli o niejakim początku materialnej aktywności (zarówno w skali mikro -> ciało jivy, jak i skali makro -> wszechświat) mówi niejednokrotnie Kryszna w Bhagavat-gicie. Z Jego ust padają słowa o początku, o stanie niezamanifestowanym, manifestacji i unicestwieniu... i od początku...

_________________
Gauranga!!!


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 82 ]  Moderatorzy: Trisama, Morderatorzy Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Theme created StylerBB.net
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL