forum.harinam.pl
https://forum.harinam.pl/

Jednocześnie w dobroci i w ignorancji?
https://forum.harinam.pl/viewtopic.php?f=2&t=2520		 Strona 1 z 1
Autor:  Radhakanta das [ 29 sty 2014, o 10:26 ]
Tytuł:  Jednocześnie w dobroci i w ignorancji?
W Bhagavad-gicie mamy trochę wersetów mówiących o osobach w materialnej dobroci i czczących półbogów - że lądują wg karmy na planetach półbogów czy też karmicznie jest im wygodnie.

BG 17.4 "Osoby w gunie dobroci wielbią półbogów, a będący w gunie pasji wielbią demony.
Ci natomiast, którzy są w gunie ciemności, oddaj cześć duchom i upiorom."

W znaczeniu do tego samego wersetu jest kilka zdań Śrila Prabhupada również o impersonalistach - usytuowanych w gunie dobroci ;

"impersonaliści usytuowani są w gunie dobroci i wielbią oni pięć rodzajów półbogów.Czczą bezosobowego Visnu, czyli formę Visnu w tym świecie materialnym, która znana jest jako Visnu filozoficzny. "

Jak widać pierwsza grupa stroni od pełnego podporządkowania Najwyższemu Panu z uwagi na chęć realizacji pragnień materialnych natomiast druga grupa stroni od Osoby Boga z powodu swojego własnego zrozumienia filozoficznego. Jednakże obie te grupy nie wypadają tak źle gdy bierzemy pod uwagę różne jednostki życia taplające się w 3 gunach natury materialnej. Napotykamy jednak werset w:
Śri Iśopaniszad, Mantra 12:

"Czciciele półbogów schodzą w najciemniejsze obszary ignorancji. W jeszcze większym stopniu dotyczy to czcicieli bezosobowego Absolutu".

Wygląda na sprzeczność - pewnie jak zawsze pozorną :), ale może warto to omówić. Co oznacza zejście w najciemniejsze obszary ignorancji dla tych 2 grup (jak mówi ten werset) skoro w wielu wersetach BG widzimy, że tzw. "pro-półbogowcy" czy "pro-Brahmanowcy" sytuują się znacznie, znacznie wyżej niż przeciętni ludzie, nie mówiąc o tych, którzy należą do grup o naturze demonicznej? Czy można być jednocześnie w wielkiej ignorancji mimo egzystencji w warunkach wypracowanych poprzez kultywowanie materialnej guny dobroci?
Autor:  Purnaprajna [ 29 sty 2014, o 21:35 ]
Tytuł:  Re: Jednocześnie w dobroci i w ignorancji?
Widzę tu różnicę w dwóch punktach: tematu i perspektywy

1) Różnica tematyczna:

Bg 17.4 mówi o wierze osób w różnych gunach, a Iso 12 mówi o miejscu przeznaczenia m.in. czcicieli półbogów

2) Różnica perspektyw:

Bg 17.4 mówi o lepszej i gorszej wierze, ale w obrębie materialnych gun (świata materialnego), a Iso 12 mówi o lepszym i gorszym miejscu przeznaczenia z perspektywy świat materialny - świat duchowy, gdzie z punktu widzenia czystej transcendencji (służby oddania dla Pana), nawet planety półbogów są uważane za "najciemniejsze obszary ignorancji".

W znaczeniu do Iso 12 Śrila Prabhupada potwierdza to mówiąc: "Śri Iśopanisad wskazuje, że ten, kto dzięki czczeniu półbogów wstępuje na ich materialne planety, nadal znajduje się w najciemniejszym obszarze wszechświata." Zaraz obok, Śrila Prabhupada cytuje Bg 8.6: "Wszystkie planety w świecie materialnym, od najwyżej położonej do najniższej, są miejscami pełnymi niedoli, gdzie ciągle powtarzają się narodziny i śmierć. Ale kto osiągnie Moją siedzibę, o synu Kunti, ten nie narodzi się już nigdy więcej".

Czy to wyjaśnienie ma dla Ciebie sens, drogi Radhakanto Prabhu?
Autor:  Radhakanta das [ 31 sty 2014, o 10:32 ]
Tytuł:  Re: Jednocześnie w dobroci i w ignorancji?
Tak Prabhu, zadowala. Jeszcze oczywiście trochę do 'przymedytowania" ale tak też to widzę.

Dodam, że ewidentnie to widać w życiu codziennym. Czasem staram się świat w którym żyję postrzegać jakby różne systemy planetarne były wokół nas. Są ludzie opływający w bogactwo, ale bardzo niechętni do przyjęcia ścieżki bhakti. A nawet jeśli coś chcą mieć wspólnego z nazwijmy to 'wedyzmem' to w taki sposób aby tylko nie służyć czystemu wielbicielowi tylko być tam gdzieś 'na górze'. Do ruchów wisznuickich najwięcej trafia albo spragnionych wiedzy lub strapionych. Wielu bogatych żyje sobie jak półbogowie i prestiżu nadal im mało - czyli taplają się niby w efektach materialnej dobroci zmieszanej z pasją ale stan świadomości to pierwszej klasy ignorancja. Kulczyk np. ma dużo kasy a wydobywa od paru lat jeszcze ropę w jakimś kraju azjatyckim - pewnie męczą go psychiczne tortury, że nie jest 'nawet' w pierwszej setce najbogatszych na świecie tylko ok 400 miejsca - i być może z tym bólem świadomości będzie umierał. Albo, już kiedyś wspominałem - upokorzony przez Krysznę Indra ofiarował piękne modlitwy Panu - jednak ciut później wypowiedział Mu wojnę z powodu kwiatów Parijata dla Satyabhamy. Przechodzi ludzkie pojęcie takie postępowanie.
Autor:  Purnaprajna [ 31 sty 2014, o 12:12 ]
Tytuł:  Re: Jednocześnie w dobroci i w ignorancji?
Gdyby tylko udało się uświadomić tym bogatym ludziom, o których wspominasz, że ich wielki sukces jest spowodowany spełnieniem jakieś służby oddania w poprzednich życiach, i że bez kontynuacji takich działań, wkrótce stracą wszystko, co posiadają...
Autor:  Radhakanta das [ 14 lut 2014, o 15:47 ]
Tytuł:  Re: Jednocześnie w dobroci i w ignorancji?
Myślisz Prabhu, że to dopiero dzięki służbie oddania? Nie wystarczyłyby zwykle czynności dobroczynne dla społeczeństwa, typu kopanie studni, sadzenie drzew itp.?
Autor:  Purnaprajna [ 14 lut 2014, o 22:19 ]
Tytuł:  Re: Jednocześnie w dobroci i w ignorancji?
A jak myślisz Prabhu, jak wielką determinację i cierpliwość musiałbyś mieć, i przez ile wcieleń wytrwałbyś, będąc zmuszonym, aby nie robić nic innego oprócz przeprowadzania staruszek przez ulicę, aby mieć wystarczająco dobrą karmę, aby osiągnąć trwały, światowej klasy sukces, rodząc się przy tym w dobrej i szlachetnej linii przodków? :) 1000 wcieleń? 100 tysięcy wcieleń? 100 milionów wcieleń? 100 miliardów wcieleń? Agjata-sukriti niezwykle ten proces skróca, tym samym bardzo ograniczając szansę na utratę ludzkiej formy życia przez popełnianie w międzyczasie grzesznych czynności, i utraty w ten sposób szansy nawet na dalsze sadzenie drzew i kopanie studzien. A co tu dopiero mówić o świadomym spełnieniu jakieś służby dla czystego waisznawy, gdzie przyszła korzyść może być nieobliczalnej wielkości, w zależności od naszych oczekiwań z pełnienia takiej służby.
Autor:  Purnaprajna [ 14 lut 2014, o 23:27 ]
Tytuł:  Re: Jednocześnie w dobroci i w ignorancji?
Mogą to być też pozostałości dobrej karmy powracając ze swargi. Ale żeby zasłużyć sobie na to, aby się tam dostać w jakimś rozsądnym okresie czasu, a już szczególnie w Kali-judze, to bez wejścia w kontakt, chociaż z odrobią bhakti, nie da rady. Samo mechaniczne sadzenie drzew i zakładanie studni tu nie wystarczy. Musiał więc tam być odpowiedni nastrój, mentalność i podążające w ślad za nimi kwalifikacje, co bez odrobiny oddania jest niemożliwe do osiągnięcia. Swarga to nie ekskluzywny "gentlemen's club" dla nowobogackich chamów z pipidówka, którzy dali pod stołem łapówkę.
Autor:  Radhakanta das [ 17 lut 2014, o 13:19 ]
Tytuł:  Re: Jednocześnie w dobroci i w ignorancji?
Ha ha, dobre z tymi babciami itp. Faktycznie można by się zajechać, żeby choć cząstkę takich bogactw wycisnąć. Na pewno jest to efekt działań wyższej rangi jak np. ofiarowanie czegoś czystemu bhakcie.

To jeszcze pociągnę ten temat "ignorancji w tzw. dobroci". Przypomniało mi się, że kiedy byłem w Indiach w mieście Mangalore niedaleko Udupi odwiedził nas w naszym małym Iskconowym centrum pewien mężczyzna, w czasie niedzielnego programu. Bardzo miły i życzliwy. Rozmawialiśmy trochę i powiedział, że kiedy był dzieckiem uwielbiał chodzić do świątyni Kryszny. Codziennie szedł na darśan z Najwyższym Panem. Rodzice jego byli pobożni, często odwiedzali różne świątynie, ale w większości były to świątynie różnych półbogów. Po pewnym czasie stali się zaniepokojeni manią odwiedzania Kryszny przez tego chłopca i bojąc się, że któregoś dnia 'zeświruje' na punkcie Kryszny. Bali się, że zainteresowanie Kryszną dojdzie do takiego stopnia, że przyjmie on sanjasę, rzuci wszystko i zniknie im już z pola widzenia przekreślając tym samym wszystkie materialne plany jakie wokół niego snuli. Tak więc do czasu gdy nie dorósł miał 'szlaban' na Krysznę czyli zakaz odwiedzania Jego świątyń. Jest to więc kolejny przykład, że sprzeczność w mojej wątpliwości była pozorna - możesz być 'pobożniakiem' ocenianym jako osoba obcująca z prawością, moralnością i religią jak to było w przypadku tych rodziców - ale jakaż to ciemność ignorancji by zakazać komuś kontaktu z Kryszną. Jak często Bhaktivikas Swami mówił o powszechnym byciu pro-religijnym mieszkańców Indii - ich częsta postawa: "Be religious but don't be too much" (Bądź religijny ale bez przesady).
Autor:  Purnaprajna [ 17 lut 2014, o 21:41 ]
Tytuł:  Re: Jednocześnie w dobroci i w ignorancji?
Ano właśnie! :) Pobożni Hindusi w sattwie wiedzą, że "too much" Kryszny zabierze im wszystko, co materialnie przez ich upragnione, włącznie z pragnieniami zadowalania zmysłów w postaci społeczeństwa, rodziny, przyjaźni, itp. itd. i da im nic, oprócz... samego Kryszny.

Cc Adi 05.224 "Mój drogi przyjacielu, jeśli jesteś naprawdę przywiązany do swoich światowych przyjaciół, to nie patrz na uśmiechniętą twarz Gowindy, kiedy stoi na brzegu Jamuny przy Keśighata. Rzucając ukośne spojrzenia, przykłada flet do ust, przypominających świeżo rozkwitłe gałązki. Jego zgięte w trzech miejscach transcendentalne ciało wygląda bardzo promiennie w świetle księżyca."

Znaczenie: Werset ten, mający związek z praktyczną służbą oddania, został przytoczony z Bhakti-rasamrta-sindhu (1.2.239). Na ogół ludzie w uwarunkowanym życiu czerpią przyjemność ze społeczeństwa, przyjaźni i miłości. Ta tzw. miłość jest pożądaniem, nie miłością. Lecz ludzie są usatysfakcjonowani takim fałszywym zrozumieniem miłości. Vidyapati, wielki i uczony poeta Maithili, powiedział, że przyjemność czerpana z przyjaźni, społeczeństwa i życia rodzinnego w świecie materialnym jest jak kropla wody, lecz nasze serca pragną przyjemności takiej jak ocean. Tak więc serce porównane jest do pustyni materialnej egzystencji, która wymaga wody oceanu przyjemności, by zaspokoić jej suchość. Jeśli na pustyni znajduje się kropla wody, to można powiedzieć, że jest to woda, lecz taka odrobina wody nie ma żadnej wartości. Podobnie, w tym materialnym świecie nikt nie jest usatysfakcjonowany w stosunkach społecznych, przyjaźni i miłości. Jeśli więc ktoś pragnie czerpać prawdziwą przyjemność w swym sercu, musi odnaleźć lotosowe stopy Govindy. W wersecie tym Rupa Gosvami oznajmia, że jeśli ktoś chce być usatysfakcjonowany przyjemnością płynącą ze społeczeństwa, przyjaźni i miłości, nie musi szukać schronienia u lotosowych stóp Gowindy, gdyż jeśli przyjmie takie schronienie, wówczas zapomni o tej odrobinie tzw. przyjemności. Lecz jeśli ktoś nie jest usatysfakcjonowany tą tzw. przyjemnością, może odnaleźć lotosowe stopy Gowindy, który stoi na brzegu Jamuny u Keśitirtha, czyli Keśighata, we Vrndavanie i przyciąga wszystkie gopi do Swej transcendentalnej miłosnej służby.
Autor:  Pavana Caitania [ 26 lut 2014, o 07:07 ]
Tytuł:  Re: Jednocześnie w dobroci i w ignorancji?
Purnaprajna napisał(a):
2) Różnica perspektyw:

Bg 17.4 mówi o lepszej i gorszej wierze, ale w obrębie materialnych gun (świata materialnego), a Iso 12 mówi o lepszym i gorszym miejscu przeznaczenia z perspektywy świat materialny - świat duchowy, gdzie z punktu widzenia czystej transcendencji (służby oddania dla Pana), nawet planety półbogów są uważane za "najciemniejsze obszary ignorancji".

W znaczeniu do Iso 12 Śrila Prabhupada potwierdza to mówiąc: "Śri Iśopanisad wskazuje, że ten, kto dzięki czczeniu półbogów wstępuje na ich materialne planety, nadal znajduje się w najciemniejszym obszarze wszechświata." Zaraz obok, Śrila Prabhupada cytuje Bg 8.6: "Wszystkie planety w świecie materialnym, od najwyżej położonej do najniższej, są miejscami pełnymi niedoli, gdzie ciągle powtarzają się narodziny i śmierć. Ale kto osiągnie Moją siedzibę, o synu Kunti, ten nie narodzi się już nigdy więcej".

Czy to wyjaśnienie ma dla Ciebie sens, drogi Radhakanto Prabhu?


Dla mnie ta peresktywa sie podoba. To ze sa jakby rozne punkty widznia na ta sama sprawa.
Tak samo np wyzwolnie impersnastuczne. czasmi to jest "stan duchwy", (w domysle cos codbrego) czasmi to jest "male zagebinie odcisniete przez kopytko cielaka" (Na tle oceanu) a czasmi jest to wlansie jakby pieklo.

Purnaprajna napisał(a):
Ano właśnie! :) Pobożni Hindusi w sattwie wiedzą, że "too much" Kryszny zabierze im wszystko, co materialnie przez ich upragnione, włącznie z pragnieniami zadowalania zmysłów w postaci społeczeństwa, rodziny, przyjaźni, itp. itd. i da im nic, oprócz... samego Kryszny.

Cc Adi 05.224 "Mój drogi przyjacielu, jeśli jesteś naprawdę przywiązany do swoich światowych przyjaciół, to nie patrz na uśmiechniętą twarz Gowindy, kiedy stoi na brzegu Jamuny przy Keśighata. Rzucając ukośne spojrzenia, przykłada flet do ust, przypominających świeżo rozkwitłe gałązki. Jego zgięte w trzech miejscach transcendentalne ciało wygląda bardzo promiennie w świetle księżyca."


Podoby werset byl odnsie sluchania dziwku fletu Kryszny. Nie pamitam dokadnie/
Autor:  Purnaprajna [ 26 lut 2014, o 09:08 ]
Tytuł:  Re: Jednocześnie w dobroci i w ignorancji?
Pavana Caitania napisał(a):
Podoby werset byl odnsie sluchania dziwku fletu Kryszny. Nie pamitam dokadnie/


Ja właśnie szukałem tego wersetu o którym mówisz, ale jako że nie mogłem go znaleźć, to wstawiłem ten, będąc przekonanym, że mi się przywidziało z tym fletem. :) A może to jednak ten sam werset? Czy ktoś może pomóc?
Autor:  Divya [ 28 lut 2014, o 06:52 ]
Tytuł:  Re: Jednocześnie w dobroci i w ignorancji?
Purnaprajna napisał(a):
Gdyby tylko udało się uświadomić tym bogatym ludziom, o których wspominasz, że ich wielki sukces jest spowodowany spełnieniem jakieś służby oddania w poprzednich życiach, i że bez kontynuacji takich działań, wkrótce stracą wszystko, co posiadają...

Czy rezultatem/ celem Bhakti jest karma?
Nie
Nie
Nie
Rezultat Bhakti to jeszcze więcej Bhakti
Autor:  Radhakanta das [ 28 lut 2014, o 09:19 ]
Tytuł:  Re: Jednocześnie w dobroci i w ignorancji?
Ależ tu nikt temu nie przeczy.
Autor:  Divya [ 28 lut 2014, o 09:35 ]
Tytuł:  Re: Jednocześnie w dobroci i w ignorancji?
Ja tylko tak profilaktycznie
Autor:  Purnaprajna [ 28 lut 2014, o 13:50 ]
Tytuł:  Re: Jednocześnie w dobroci i w ignorancji?
Dziękuję Divyadżi za zwrócenie uwagi na ewentualną niejasność. W kontekście mojej rozmowy, z drogim memu sercu Radhakantą Prabhu, "służba oddania" to skrót myślowy oznaczający bhakty-unmukhi-surkrti, która dzieli się na agjata-sukriti i gjata-sukriti, co zostało wyjaśnione w następnym wpisie (tym o przeprowadzaniu przez jezdnię staruszek).

Nawet jeśli świadome wykonuje się tego typu działanie/służbę (gjata-sukriti), to jeżeli motywacją dla spełnienia tego czynu jest korzyść materialna i podaruje się bhakcie/sadhu/braminowi np. jakieś pieniądze z myślą o korzyści materialnej, to taką się też otrzyma, ale niezwykle zwielokrotnioną w stosunku do zwykłej punji, czyli pobożności kategoryzowanej pod nazwą bhoga-unmukhi-sukriti. Tak czynią pobożni hindusi, dobrze wiedząc z pism, że np. danie dotacji nawet w połowie wykształconemu braminowi zwróci im się podwójnie w następnym życiu, w pełni kwalifikowanemu braminowi zwróci im się stu lub tysiąckrotnie, a sadhu, który zrealizował nauki Wed (veda-paraga), zwróci im się w nieograniczonej ilości. Aby jednak mogło to być zaliczone do kategorii bhakty-unmukhi-sukriti, to musi w tym być zawarta inklinacja do oddania, co jest cechą charakterystyczną tego typu sukriti.

Wieczna korzyść bhakty-unmukhi-sukriti różni się od tymczasowej korzyści bhoga-unmukhi-sukriti tym, że objawia się brakiem utraty akumulacji istoty tego typu pobożności, którą jest stopniowa pomoc w rozbudzeniu drzemiącej świadomości Kryszny, czym ostatecznie jest wejście w kontakt z bhaktą, co potwierdza Śrila Prabhupada mówiąc: Szczęście bhakty-unmukhi osiągane jest tylko wtedy, gdy ktoś zetknie się z bhaktą. Jeśli ktoś obcuje z bhaktą, dobrowolnie czy nie, czyni postęp w służbie oddania i w ten sposób budzi się jego drzemiąca świadomość Kryszny" (zn. Cc Madhya 22.45). Rezultatem takiego kontaktu i następnym etapem jest śraddha, wiara, która jest punktem startowym uregulowanego procesu sadhana-bhakti, i dopiero od tego punktu wzwyż, zaczyna mieć, sensu stricto, zastosowanie motto "bhakti przychodzi z bhakti". Mam nadzieję, że powyższe wyjaśnienia mają dla Ciebie i rozproszą Twoją wątpliwość.

PS. Tak dla ciekawości: istnieje też trzeci typ pobożności zwany moksza-unmukhi-sukriti lub gjana-unmukhi-sukriti której celem jest wyzwolenie (zwykle wtopienie się w Brahmana), a pobożność ta uzyskiwana jest poprzez kultywację wiedzy.
Strona 1 z 1 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/