forum.harinam.pl
https://forum.harinam.pl/

Granice
https://forum.harinam.pl/viewtopic.php?f=1&t=323		 Strona 1 z 2
Autor:  Rameśvar das [ 14 kwi 2007, o 09:20 ]
Tytuł:  Granice
Hare Kryszna, drodzy bhaktowie proszę o pomoc w zrozumieniu takiej kwestii. W książce "Niepodzielne" Ken Wilber stawia 2 tezy:

• Ostateczna tajemnica metafizyczna brzmi: wszechświat nie jest podzielony granicami (w całym kosmosie nie istnieją żadne granice, oddzielające od siebie przedmioty lub zdarzenia).
• Granice to złudzenia, wytwory nie samej rzeczywistości, lecz naszego sposobu jej odbierania i interpretacji .

Jak to rozumieć z punktu widzenia filozofii gaudija waisznawa? Jest w tym prawda?
Autor:  madhumangal [ 14 kwi 2007, o 10:13 ]
Tytuł: 
A nie napisał skąd on to wie?
Co Ty za książki czytasz Prabu?
W jakim celu?
Brzmi to wszysko jakby ten pan chciał powiedzieć, że wszystko jest jednym i że jak tyko uwolnimy się z dualizmów (złudzenia) to to zrozumiemy.

Ale istnieją granice czy ograniczenia:
Ty nie będziesz mną,
ja nie będę Tobą.
nikt z nas nie będzie Najwyższym Panem.
To rzeczywistość.

Mam wrażenie, że gość mówi o bezosobowym Brahmanie.
Prabhupada mówi, że filozofia bez religii jest tylko spekulacją.
Autor:  Purnaprajna [ 14 kwi 2007, o 12:12 ]
Tytuł:  Re: Granice
Rameśvar das napisał(a):
Hare Kryszna, drodzy bhaktowie proszę o pomoc w zrozumieniu takiej kwestii. W książce "Niepodzielne" Ken Wilber stawia 2 tezy:

• Ostateczna tajemnica metafizyczna brzmi: wszechświat nie jest podzielony granicami (w całym kosmosie nie istnieją żadne granice, oddzielające od siebie przedmioty lub zdarzenia).
• Granice to złudzenia, wytwory nie samej rzeczywistości, lecz naszego sposobu jej odbierania i interpretacji .

Jak to rozumieć z punktu widzenia filozofii gaudija waisznawa? Jest w tym prawda?


Brzmi to niczym impersonalism. Zgodnie z filozofią Gaudiya Waisznawizmu istnieją ontologiczne "granice" w metafizyce. Te "granice" to różność i jednoczesna tożsamość jiva-tattvy i visnu-tattvy. Te dwie formy bytu, posiadają zarówno świadomą indywidualność, formę, jak też i cechy oraz czynności. A wszystko to na planie metafizycznym, odrębnym od fizycznej i subtelnej psychicznej materii, w formie umysłu, inteligencji i fałszywego ego. Te dwie tattvy oddzielone są też, od nieświadomej materii - prakriti-tattva.

Na duchowym planie, nie ma materialnych granic (w formie dualizmów) i dlatego różnorodność duchowych planet Vaikuntha jest zawsze sat-cit-ananda, posiada wieczną, pełną wiedzy i duchowego szczęścia naturę. Nie ma tam wpływu trzech gun i materialnego czasu, będącego przyczyną ciągłych zmian, w formie stworzenia, utrzymania i zniszczenia. Bez objawiającej łaski Śri Caitanyi Mahaprabhu nie jest możliwe czysto intelektualne zrozumienia wiedzy o tattvach, czyli o fundementalnych ontologicznych prawdach, ukazującej swoją pełnię w filozofii acintya-bhedabheda-tattva, oraz prawdziwe zrozumienie Absolutu, opierające się na założeniu, że Kryszna różni się (bheda) od jiva-tattvy i prakriti-tattvy, jednocześnie bedąc z nimi tożsamy (abheda).

Z tego co wiem, na poglądy Wilbera miał duży wpływ Buddyzm. Nic więc dziwnego, że nie ma on żadnej wiedzy o Bhagavanie, jivie oraz o różnorodności transcendencji. To co pozostaje to materia postrzegana przez zmysły i umysł, co pozostawia wielkie pole do popisu "nowonarodzonym" intelektualistom, których umysły stanowią samą w sobie granicę ich poznania (anumana), i gdzie zazwyczaj w końcu, uderzają oni głową w koncept ostatecznej "pustości" świata, lub są też powalani na kolana, oślepiającym blaskiem bezosobowej jedności wszystkiego.

Jeżeli chodzi o mnie, to wcale nie przemawia do mnie "metafizyczny" pogląd, że nie ma żadnej różnicy pomiędzy mną, a tym co pozostawiam po sobie w ubikacji. A to właśnie między innymi, w swojej nieskończonej mądrości, stara się nam przekazać pan Wilber. :) Gdybym mógł stać się jego kucharzem na choć jeden dzień, to być może miałbym jakąś tam szansę na praktyczne dowiedzenie mu błędności jego poglądów. ;) Ale z drugiej strony, to nie byłbym tego wcale taki pewny, bo przecież czego to ludzie nie robią, w imię podtrzymania wiarygodności ich światopoglądu, i aby nie stracić prestiżu zawodowego w oczach innych. ;) :)
Autor:  Afa [ 14 kwi 2007, o 17:30 ]
Tytuł:  jhjhj
... tajemnica metafizyczna ale nie ostateczna... :shock:
Jaya Radha Madhava...!!!
Autor:  Balaji [ 14 kwi 2007, o 19:26 ]
Tytuł: 
Srila Sridhar Maharaj: From ‘brahma’ conception, the different instalments
follow. In brahma realisation, there is a ‘mass’ of consciousness:
‘all-consciousness’. Then, the next step will come: the consciousness
is of individual character – with deeper vision, individuality is added
to consciousness. There is consciousness plus individuality.
Autor:  Balaji [ 14 kwi 2007, o 21:02 ]
Tytuł: 
(Srimad Bhagavatam 10.2.32)
(“O lotus-eyed Lord, although non-devotees who accept severe
penances and austerities to achieve the highest position may think them-
selves liberated, their intelligence remains impure. They simply speculate
in various ways and do not seek the means to take shelter of You. Because they have no regard for Your lotus feet, they simply fall down
from their position of imagined superiority into material existence again”).
Generally, it is the fate of the jnanis to climb up to the highest position
with great effort, and then, when they cannot grasp that “consciousness
means ‘person’” – they cannot cross that understanding – they have
to revert back. They have to come back, fall back. And for those who
can cross this line, who can understand that: “Yes, consciousness means
person – a Big Personality, I am small ….”, bhakti begins there. The relation
of subordination of the lower to the Higher, that comes into effect.
And, sa mahatma sudurlabhah – such a person among the jnanis is very
rarely to be found, who can take the positive connection of the higher
aspect of life. Mostly they come back, they have to come back from there.
After much penance, they climb up to that high mark, but they cannot
accommodate that “the higher Entity must be dealt with devotion”, so
they have to come back.
Autor:  madhava [ 15 kwi 2007, o 13:26 ]
Tytuł: 
balarama11 napisał(a):
Srila Sridhar Maharaj: From ‘brahma’ conception, the different instalments
follow. In brahma realisation, there is a ‘mass’ of consciousness:
‘all-consciousness’. Then, the next step will come: the consciousness
is of individual character – with deeper vision, individuality is added
to consciousness. There is consciousness plus individuality.


Szkoda ze po angielsku fajnie by było jak bym mogł to tez zrozumiec :)
pozdro:)
Autor:  Purnaprajna [ 15 kwi 2007, o 15:06 ]
Tytuł: 
madhava napisał(a):
balarama11 napisał(a):
Srila Sridhar Maharaj: From ‘brahma’ conception, the different instalments
follow. In brahma realisation, there is a ‘mass’ of consciousness:
‘all-consciousness’. Then, the next step will come: the consciousness
is of individual character – with deeper vision, individuality is added
to consciousness. There is consciousness plus individuality.


Szkoda ze po angielsku fajnie by było jak bym mogł to tez zrozumiec :)
pozdro:)


Tłumaczenie:

"Z koncepcji "Brahma", rozwijają się inne koncepcje. W realizacji Brahmana "masowa" świadomość; "wszech-świadomość". Po niej przyjdzie następny krok: świadomość posiada indywidualny charakter - z tą głębszą wizją, do świadomości dodana jest indywidualność. Jest więc świadomość i indywidualność." (Sridhar Maharadż)
Autor:  gndd [ 15 kwi 2007, o 15:08 ]
Tytuł: 
madhumangal napisał(a):
A nie napisał skąd on to wie?
Co Ty za książki czytasz Prabu?


O autorze krotko po polsku: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ken_Wilber
i obszerniej po angielsku: http://en.wikipedia.org/wiki/Ken_Wilber

Szybciutko przejrzalam i wylapalam tyle, ze ma powiazania z buddyzmem i probuje stworzyc "integralna teorie swiadomosci". Advaita vedanta tez jest wspomniana jako jedna z wielu jego inspiracji.
Autor:  Purnaprajna [ 15 kwi 2007, o 15:40 ]
Tytuł: 
Zerknąłem na link do Wikipedii i łoł! prawie połowa artykułu koncentruje się na krytyce prac Wilbera, przez innych zawodowców. W szczególności, jeden paragraf przyciągnął moją uwagę:

"A number of critics, such as integral theorist and developmental psychologist Mark Edwards, also complain that it is frustrating to try to debate Wilber, not because his arguments are difficult, but because of his manner of arguing. For example, Wilber often charges that his critics are distorting or misreading his ideas, or that what they are criticizing is not what he himself is saying and that it is necessary to read and understand all of his books, but that even his own books do not communicate the complexity of his ideas, so that the critics must be in personal dialogue with him in order to understand the complex development of his philosophy."

Taka technika obrony swoich racji, bardzo przypomina mi dyskusję z pewnym, nazwijmy go "uczniem" Wilbera na Vrindzie. Tam też byliśmy posądzani, że przekręcamy lub błędnie odczytujemy jego posty, a więc nasz krytycyzm w ogóle nie dotyczył tego co on pisał. :lol:
Autor:  Rameśvar das [ 15 kwi 2007, o 21:16 ]
Tytuł:  Re: Granice
Hare Kryszna
Dziękuję za odpowiedzi. Bardzo mi pomogliście. I w miarę potrzeby proszę o jeszcze:)

Madhumangal napisał(a):
A nie napisał skąd on to wie?
Co Ty za książki czytasz Prabu?
W jakim celu?


Temat i książka wiążą się ze studiami akademickimi i pracą badawczą.

Purnaprajna napisał(a):
Na duchowym planie, nie ma materialnych granic (w formie dualizmów) i dlatego różnorodność duchowych planet Vaikuntha jest zawsze sat-cit-ananda, posiada wieczną, pełną wiedzy i duchowego szczęścia naturę. Nie ma tam wpływu trzech gun i materialnego czasu, będącego przyczyną ciągłych zmian, w formie stworzenia, utrzymania i zniszczenia. Bez objawiającej łaski Śri Caitanyi Mahaprabhu nie jest możliwe czysto intelektualne zrozumienia wiedzy o tattvach, czyli o fundementalnych ontologicznych prawdach, ukazującej swoją pełnię w filozofii acintya-bhedabheda-tattva, oraz prawdziwe zrozumienie Absolutu, opierające się na założeniu, że Kryszna różni się (bheda) od jiva-tattvy i prakriti-tattvy, jednocześnie bedąc z nimi tożsamy (abheda).


Rozumiem to i akceptuję. Jednak, przyznaję, jest to dla mnie niepojętne - jak w jednorodności mogą być różnice?! :shock:

Wiem, że tego nie jestem w stanie pojąć na poziomie materialnym. Wiedza ta objawia się od wewnątrz poprzez serce, dzięki łasce Guru (również szeroko pojętemu) i Kryszny....

Studiując ten tekst mam taką refleksję: w toku naszych duchowych studiów nad literaturą gaudija waisznawa poznajemy opisane tattvy i skupiamy się na dualności - różnorodności, jednak stronimy od poznania kwestii niedualnych. A w Bhagavat gicie możemy odnaleźć tak wiele wersetów, w których Kryszna zachęca nas do wyjścia ponad dualizmy. Co o tym sądzicie ?
Autor:  gndd [ 15 kwi 2007, o 23:37 ]
Tytuł:  Re: Granice
Rameśvar das napisał(a):
Rozumiem to i akceptuję. Jednak, przyznaję, jest to dla mnie niepojętne - jak w jednorodności mogą być różnice?! :shock:


Jeden sposob podejscia do tego jest taki, ze jednorodnosc mozna rozpatrywac na roznych poziomach. Np. jednosc gatunkowa nie wyklucza roznorodnosci jednostkowej. Mamy 6 bilionow ludzi na tej planecie i w sensie gatunku wszyscy jestesmy jednym - homo sapiens (podobno... ;) ), co nie znaczy, ze ja jestem Toba, a Ty jestes mna. Sa cechy, ktore nas jednocza, ale nie czynia nas jednym. Mozemy stanowic jednosc jako ludzie, Europejczycy, mezczyzni czy kobiety, ale wszyscy mezczyzni nie sa jednym, tak jak i wszystkie kobiety nie sa jednym. Podobnie, wedy mowia, ze wszystko jest brahmanem. Ale w obrebie tego pojecia tez istnieje roznorodnosc. Jako dusza i Ty jestes brahmanem i ja jestem brahmanem, to nie znaczy, ze jestesmy jednym.
Autor:  Purnaprajna [ 16 kwi 2007, o 01:09 ]
Tytuł:  Re: Granice
Rameśvar das napisał(a):
Hare Kryszna
Studiując ten tekst mam taką refleksję: w toku naszych duchowych studiów nad literaturą gaudija waisznawa poznajemy opisane tattvy i skupiamy się na dualności - różnorodności, jednak stronimy od poznania kwestii niedualnych. A w Bhagavat gicie możemy odnaleźć tak wiele wersetów, w których Kryszna zachęca nas do wyjścia ponad dualizmy. Co o tym sądzicie ?


Ja natomiast powiedziałbym, że cała nasza praktyka i filozofia to doświadczenie i poznanie niedualnej strony nas samych. Mówienie o niedualności naszej osoby, nie musi wiąząc się jedynie z teoretycznymi rozważaniami nad jakościową jednością z param brahma (plus ilościową z Nim różnością), ale także z tym, że im bardziej w praktyce działamy w zgodzie z naszą ontologiczną pozycją jako sługi Kryszny, tym bardziej stajemy się "niedwoiści".

Dualizm naszego życia objawia się głównie w świadomości i działaniu niezgodnym z naszą pierwotną duchową tożsamością, które podlegają wpływowi trzech gun natury materialnej. Działanie w materialnej świadomości, stanowi już pewne rozdwojenie jaźni, co jest dualizmem. Stopniowo zwiększając nasze zaangażowanie w służbę oddania, zapewniamy sobie powrót do zdrowego czyli niedualnego w stosunku do naszej duchowej jaźni, stanu naszej egzystencji.

Natomiast różnorodność w jednorodności możemy zrozumieć za pomocą wielu przykładów wziętych z życia. Aczkolwiek GNdd bardzo pięknie to już opisała, pozwolę sobie przytoczyć jeszcze kilka innych. Pokój będący częścią budynku jest różny a zarazem z nim tożsamy. Ręka stanowiąca kończynę ciała, stanowi zarówno autonomiczną część ciała, jak i jednocześnie jest od niego nieróżna. Te rzeczy możemy jednocześnie spostrzegać, i dlatego zrozumienie ich nie stanowi dla nas większego problemu.

Już większą trudność w dostrzeżeniu różnorodności w jedności, może dla nas przedstawiać np. optyczna iluzja, wprowadzająca w błąd nasze zmysły. Poniżej jest obrazek dziewczyki ale i także starej kobiety.

Obrazek
Aczkolwiek nie jest dla naszych zmysłów natychmiastowo oczywistym, że w jednym obrazku kryją się dwa portrety, to przy odrobinie wysiłku, a przede wszystkim zmianie punktu widzenia, możemy zrozumieć tę sztuczkę. Jest to bhedabheda.

Tego typu przykładów możnaby mnożyć na pęczki, ale chyba tym, który najbardziej przybliża nas do zrozumienia "świadomościowego" odcienia bhedabheda jest związek miłości pomiędzy dwojgiem kochających się ludzi. Niby są to dwie zupełnie różne osoby, ale stanowią jednak jedną całość, stopioną ze sobą, w unii wielkiego uczucia i wspólnego celu. To też możemy jeszcze zrozumieć naszą siłą rozumu popartą osobistym doświadczeniem, i dlatego nie stanowi to jeszcze acintya - niepojętości.

Acintya-bhedabheda-tattva to niepojęta różność i tożsamość Kryszny z jego tattvami czy też energiami. Słowo acintya nie oznacza czegoś, czego poznanie jest czystą niemożliwością, ale oznacza coś, czego nie można poznać poprzez niezależny wysiłek własnego rozumu. Temu wysiłkowi musi towarzyszyć objawienie czy łaska ze strony Osoby, której ta kwestia dotyczy czyli Kryszny. Aby to w pełni zrozumieć musimy mieć Jego osobistą na to zgodę, podobnie jak musimy posiadać zgodę, w formie dobrowolnego odwzajemnienie się osoby, wraz z którą pragnieniemy zanurzyć się, we wszechobejmującym i jednoczącym uczuciu obopólnej miłości. To Kryszna ma na myśli mówiąc w Bg 4.9 tattvatah - "Ten kto prawdziwie Mnie zna."
Autor:  madhumangal [ 16 kwi 2007, o 10:18 ]
Tytuł:  Re: Granice
Rameśvar das napisał(a):

A w Bhagavat gicie możemy odnaleźć tak wiele wersetów, w których Kryszna zachęca nas do wyjścia ponad dualizmy. Co o tym sądzicie ?


Kryszna zachęca nas do wyjścia ponad dualizmy (szczęście - nieszczęście, ciepło zimno) i zachęca do wejścia do świata wypełninego jivami, czynnościami, rozrywkami, różnorodnością, cały czas kładąc nacisk na personalne związki (rasy). Raczej nie sugeruje Arjunie by rozpłynął się w Brachmanie. Porzucenie dualizmów to nie koniecznie utrata indiwdualności. Zachodni świat jest przesiąknięty filozofią pustki i jest to ważny punkt ujęty w pranama mantrze do Śrila Prabhupady." Nie ma granic" w moim zrozumieniu to filozofia pustki albo co najmniej impersonalizm.

Temu panu co to o nim w Vikipedii piszą - a on o tych granicach, że ich nie ma - życzę by jeszcze w tym życiu poczuł atrakcję do Świętego Imienia bo jak to powiedział Śripada Śankaracarya:

"O intelektualni głupcy po prostu czcijcie Govindę! (x3) Wasza gramatyczna wiedza i żonglerka słowna nie ocalą was w chwili śmierci".
Autor:  Trisama [ 16 kwi 2007, o 10:39 ]
Tytuł: 
Bardzo ważny temat. Doświadczyłem juz niejednokrotnie braku możliwości dyskutowania z buddystami czy mayavadimi o tematach dla nas duchowych. Dlatego rozmawiam z nimi tylko do poziomu mahatattvy - czy brahmana - potem mówię wprost, że o tym nie wiedzą bo nie mają skąd wiedzieć i już. Alb słuchają albo nie...
Strona 1 z 2 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/