| forum.harinam.pl https://forum.harinam.pl/ |
|
| Gaudija Waisznawizm - kilka wątpliwości i pytań https://forum.harinam.pl/viewtopic.php?f=1&t=2380 |
Strona 1 z 2 |
| Autor: | pawellt [ 14 lut 2013, o 10:50 ] |
| Tytuł: | Gaudija Waisznawizm - kilka wątpliwości i pytań |
Witam serdecznie, Na samym początku chciałem wspomnieć (podzielić się z Wami) tym, że o ile wcześniej teksty typu Śrimad Bhagavatam, Bhagavadgita, Caitanya Caritamrta czy generalnie wisznuizm/wajsznawizm interesował mnie czysto "laicko" (z antropologicznego, czy literackiego powodu. Bhagavadgita, Gitagovinda, czy Caitanya Caritamrta to jedne z najpiękniejszych tekstów jakie czytałem), to ostatnio zaczynam wracać do lektury z zupełnie innym nastawieniem i doceniać głębię, filozofię i duchowość tych przekazów... Rzecz w tym, że studiując te teksty, człowiek napotyka czasami różne "schody", pojawiają się pytania czy mniej zrozumiałe kwestie... Ponieważ na forum udzielają się osoby doświadczone w tych sprawach, byłym Wam ogromnie wdzięczny za pomoc i rozwianie kilku moich wątpliwości. Zacznę może od początku: 1. Najpierw kwestia iluzorycznej energii Pana (mayi). Jiva jest wiecznym sługą Boga, marginalną energią Kryszny (tatastha-sakti). Wiadomo, że nie jest bezpośrednią manifestacją wewnętrznej energii Pana. W materialnej egzystencji nie posiada więc cech sat cit ananda itd... Gdy jiva zapomina o wiecznym związku z Kryszną, woalka mayi działa jak instrument do karania zbuntowanych dusz. Działa karma. Pytanie teraz tylko - jaka jest właściwie przyczyna tego, że Kryszna "powołał" mayę? Dlaczego Pan zaszczepia w nas skłonności do takich zachowań, które później kończą się karą? Po co "projektować" jivę na tylę niedoskonałą, że jest podatna na takie materialne skłonności i zapomina o prawdziwej jaźni? Czy gdzieś jest to w jakiś sposób szerzej wyjaśnione? Sprowadzając to zagadnienie do przyziemnej i niedoskonałej logiki, to wygląda trochę tak, jakby ktoś z nas zaprojektował nieco wadliwy samochód z lekko krzywymi kółkami, puścił go na wyboistą drogę i karał za każdym razem, kiedy samochód się wywróci... Czy mógłby ktoś z Was wyjaśnić mi to odrobinę szerzej? 2. Nie daje mi spokoju jeszcze jedna rzecz. Bhagavadgita mówi "Ci ktorzy poznali Moje narodziny i nature udaja sie na plan duchowy i nigdy nie wracaja do tego swiata". Wg Śrila Prabuphada, my jako dusze wcześniej byliśmy w świecie duchowym Kryszny. Jeśli więc RAZ będąc z Panem, nie ma możliwości o nim zapomnieć i wrócić na ścieżkę samsary - to dlaczego będąc wcześniej z Kryszną dzisiaj znów jesteśmy od Niego oddzieleni? 3. Trzecia sprawa, to już drobna kwestia zupełnie poboczna Z góry bardzo uprzejmie dziękuję za wszelkie odpowiedzi i pomoc P. |
|
| Autor: | Pavana Caitania [ 14 lut 2013, o 12:31 ] |
| Tytuł: | Re: Gaudija Waisznawizm - kilka wątpliwości i pytań |
pawellt napisał(a): Pytanie teraz tylko - jaka jest właściwie przyczyna tego, że Kryszna "powołał" mayę? Dlaczego Pan zaszczepia w nas skłonności do takich zachowań, które później kończą się karą? Po co "projektować" jivę na tylę niedoskonałą, że jest podatna na takie materialne skłonności i zapomina o prawdziwej jaźni? Czy gdzieś jest to w jakiś sposób szerzej wyjaśnione? Sprowadzając to zagadnienie do przyziemnej i niedoskonałej logiki, to wygląda trochę tak, jakby ktoś z nas zaprojektował nieco wadliwy samochód z lekko krzywymi kółkami, puścił go na wyboistą drogę i karał za każdym razem, kiedy samochód się wywróci... Z powodu Wolnej Woli. Gdyby jiwa byla zaprojektowana tak ze moze wybrac tylko jedna droge, (jak samochod ktory nie moze skrecac ani w lewo ani w prawo) nie miala by wolnej woli. Teoretycznie by byla doskonala.Ale by nie miala wolnej woli (czyli mozliwosci wyobru czegos zlego czyli majii) A bez wolnej woli nie ma pelni i doskonalosci. byla by wiec jak "dobry robor" czyli ulomna i brakiem. Jesli nie ma wolnej woli nie ma podstawowego elemntu. Takze wolna wola jest potzrebna do prawdziwej milosci. Boga mozna pokochac tylko dzieki wolnej woli. MAja zostala stworzona po to by byla mozliwosc wyboru. pawellt napisał(a): 2. Nie daje mi spokoju jeszcze jedna rzecz. Bhagavadgita mówi "Ci ktorzy poznali Moje narodziny i nature udaja sie na plan duchowy i nigdy nie wracaja do tego swiata". Wg Śrila Prabuphada, my jako dusze wcześniej byliśmy w świecie duchowym Kryszny. Jeśli więc RAZ będąc z Panem, nie ma możliwości o nim zapomnieć i wrócić na ścieżkę samsary - to dlaczego będąc wcześniej z Kryszną dzisiaj znów jesteśmy od Niego oddzieleni? Sa tez inne opinie w Gaudja Waisznawizmie. Niektrzy uwazaja ze my tam nie bylismy, ze sie rodzimy w swiecie pomiedzy albo jeszcze inaczej. Tak czy siak Prabhupada mowil jak piszesz i mnie to prezkonuje. NAszym domem i miejscem narodzin jest Swiad Duchwy. Jesli cie interesuja te inne opnie mozesz poszukac. A puki co ja bede pisal z punktu widznia osoby podazajacem za Prabhupada. OK? Jesli ci to nie przeszkadza? Wedlog jednak tej opinii mala czesc dusz kozysta z iluzji. Wiekszosc dusz zostaje w swicie duchwym. I znow odpowiedz jest taka sama. Bylismy w swiecie duchwem. Mamy wolna wole - wiec chcemy sprobowac jak to jest w Iluzji, jak to jest Byc Bogiem. (W cudzyslowiu) No i jestemsy teraz w tej iluzji. Same widzenie Kryszni nic nie gwartuje. Tak jak widzialy go setki demonow. NA arenie ofiarnej Kamsy kazdy widzial go na swoj sposob - ktos jako wojonkika, ktos jako Boga, ktos inny jako przjaciela. To nie jest tak ze bedac w swiecie duchwym znika wolna wola i nie mozna widzac Kryszne miec swego spojrzenia. PO pobycie w maji i po powracie do Kryszny dusza ma wciaz wolna wole ale ma doswdczenie zarowno maji jak i Kryszny dlatego swoja wolna wole wykrzstuje tylko na Sluzenie. Dlatego juz wiecej nie powraca. Mysle ze inni bhaktowie odpowiedza lepiej i obszerniej. Zapewne Purnapragja jesli bedzie mial czas udzieli Ci Pawlelt odpowiedzi: ) POzdrawiam. |
|
| Autor: | pawellt [ 14 lut 2013, o 13:25 ] |
| Tytuł: | Re: Gaudija Waisznawizm - kilka wątpliwości i pytań |
Wielkie dzięki za Twoje odpowiedzi Pavana Caitania. Pavana Caitania napisał(a): Z powodu Wolnej Woli. Gdyby jiwa byla zaprojektowana tak ze moze wybrac tylko jedna droge, (jak samochod ktory nie moze skrecac ani w lewo ani w prawo) nie miala by wolnej woli. Teoretycznie by byla doskonala.Ale by nie miala wolnej woli Tzn bardziej chodziło mi o to, że skoro Pan stworzył iluzję (mayę), to jakby już "z góry" (wiem, że trudno w kontekście Boga mówić o jakimś czasie czy przyczynach.. ale próbuję to jakoś zrozumieć) zakładał, że dusze będą wpadać w samsarę. Co więcej, Bóg przecież doskonale wie jak nasze wybory będą wyglądały i sam "zaszczepiał" w nas pewne skłonności i słabości. Czy można tłumaczyć to w taki sposób, że "pomimo, że Krysza wie jakich dokonamy wyborów - my dokonujemy ich zupełnie samodzielnie?". Z drugiej strony co to znaczy "samodzielnie", skoro specyfika naszego funkcjonowania i nasze skłonności, które spowodowały to pierwsze "wejście w koło samsary" stworzył przecież Bóg... Pavana Caitania napisał(a): Sa tez inne opinie w Gaudja Waisznawizmie. Niektrzy uwazaja ze my tam nie bylismy, ze sie rodzimy w swiecie pomiedzy albo jeszcze inaczej. Tak czy siak Prabhupada mowil jak piszesz i mnie to prezkonuje. NAszym domem i miejscem narodzin jest Swiad Duchwy. Jesli cie interesuja te inne opnie mozesz poszukac. A puki co ja bede pisal z punktu widznia osoby podazajacem za Prabhupada. OK? Jesli ci to nie przeszkadza? Oczywiście, że nie przeszkadza Pavana Caitania napisał(a): PO pobycie w maji i po powracie do Kryszny dusza ma wciaz wolna wole ale ma doswdczenie zarowno maji jak i Kryszny dlatego swoja wolna wole wykrzstuje tylko na Sluzenie. Dlatego juz wiecej nie powraca. Z drugiej strony odwrotnie powinno być tak samo. Jeśli dusza była tam wcześniej i doświadczyła Kryszny, to wiedziała że maya to iluzja. Po co więc się w nią "pchała"?... Pavana Caitania napisał(a): Mysle ze inni bhaktowie odpowiedza lepiej i obszerniej. Zapewne Purnapragja jesli bedzie mial czas udzieli Ci Pawlelt odpowiedzi: ) POzdrawiam. Będę bardzo wdzięczny za wszelkie Wasze podpowiedzi. Mam nadzueję, że dzięki Wam tych kilka kluczowych dla mnie kwestii uda mi się nieco lepiej zrozumieć. Raz jeszcze gorąco pozdrawiam P. |
|
| Autor: | Pavana Caitania [ 14 lut 2013, o 16:00 ] |
| Tytuł: | Re: Gaudija Waisznawizm - kilka wątpliwości i pytań |
pawellt napisał(a): Tzn bardziej chodziło mi o to, że skoro Pan stworzył iluzję (mayę), to jakby już "z góry" (wiem, że trudno w kontekście Boga mówić o jakimś czasie czy przyczynach.. ale próbuję to jakoś zrozumieć) zakładał, że dusze będą wpadać w samsarę. Co więcej, Bóg przecież doskonale wie jak nasze wybory będą wyglądały i sam "zaszczepiał" w nas pewne skłonności i słabości. Czy można tłumaczyć to w taki sposób, że "pomimo, że Krysza wie jakich dokonamy wyborów - my dokonujemy ich zupełnie samodzielnie?". Z drugiej strony co to znaczy "samodzielnie", skoro specyfika naszego funkcjonowania i nasze skłonności, które spowodowały to pierwsze "wejście w koło samsary" stworzył przecież Bóg... To co Bog w nas zaszczepil to wlasnie "wolna wole". To ze mozmy wybrac maje albo Kryszne. Gdyby nie bulo maji i wyboru byli bysmy niewolnikami. W tym swiecie mamy doswdcznie ze wiele osob chce sobie kupic milosc, zaskarbic ja jakas, albo zniewolic, manipulowac innymi osobami. Kryszna tak nie chcial, stworzyl wiec jak piszesz system - w ktorym mamy wybor. Wybor jaki nasi mistrzowie podreslaja to w obecnej sytacji wybor powrtu do Kryszny. I to jest bardzo ciekawe, bo takie pragninie pojawia sie nawet w nagrszych warnkach. DO bhaktow przchadza osoby z podlozem i filozoficznym, wysokim ale i czasmi z rodzin patolgicznych, alholowych czy narkomanskich. Wybor czy zbizyc sie do Kryszny czy nie istnije zawsze i dokonuje sie gleboko w sercu. POtem pojawiaja sie bhaktowie, guru itp. W kazdym razie "system Boga" to nie jest "zrobmy doskonalego robota" jest to raczej "zrobmy mozliwosc wyboru". Dzieje sie to na planie subtelnym i w sercu. Co do tego ze Bog wsztsko wie. Owszem co nie znacza ze ingeruje w wolno wole. Zaluszmy ze wiesz ze jutro bedzie padal deszcz. Wciaz masz wybor czy zamknac lowcik czy nie. Lub czy pozwolic by ktos inny mial swoj wlasny dom z otwartym. Czasmi Prabhupada porwnuje nas do hipisow:) Bogaci rodzicie mowia "kochany synu zostan w domu":) A syn mowi "tato ja zostaje hipisem i wychodzi zyc na ulicy. Ojciec toleruje to ale zawsze jest gotwy na powrot syna. NIe bedzie jednak go wiezil. Cierpi majac wiedze ze syn nie ma gdzie spac, ale zawsze tez zacheca do powrotu. Nie wiem czy ci pomagam w jakikowiek sposob. Moja glowna teza to WOLNA WOLA - inaczej czeka cie niewola: ) pawellt napisał(a): Bo jeśli ktoś był i widział Krysznę, to dlaczego miałby dobrowolnie poddawać się iluzji, wiedząc że to iluzja? Co więcej to by też pokazywało, że w duchowym świecie też są niedoskonałości i "złe intencje". A w wielu tekstach wedanty można znaleźć opinie, że złe wybory, intencje itd - to skutek mayi i że świat duchowy jest pełny i doskonały... pomimo wolnej woli jiv. Przepraszam, że tak drążę, ale próbuję to jakoś sobie "poskładać"... Z drugiej strony odwrotnie powinno być tak samo. Jeśli dusza była tam wcześniej i doświadczyła Kryszny, to wiedziała że maya to iluzja. Po co więc się w nią "pchała"?... Tak jak Kamsa widzac Kryszne mial mozliwosc by z nim walczyc tak samo kazdy z nas. Czy tak w zyciu nie zdazylo Ci sie ani razu ze swiadomie wybrales gorsza rzecz? Oczywscie czasmi wybieramy nie swiadomie ale czesto jednak tez swiadomie. |
|
| Autor: | Purnaprajna [ 14 lut 2013, o 19:37 ] |
| Tytuł: | Re: Gaudija Waisznawizm - kilka wątpliwości i pytań |
pawellt napisał(a): 1. Pytanie teraz tylko - jaka jest właściwie przyczyna tego, że Kryszna "powołał" mayę? Dlaczego Pan zaszczepia w nas skłonności do takich zachowań, które później kończą się karą? Po co "projektować" jivę na tylę niedoskonałą, że jest podatna na takie materialne skłonności i zapomina o prawdziwej jaźni? Czy gdzieś jest to w jakiś sposób szerzej wyjaśnione? Sprowadzając to zagadnienie do przyziemnej i niedoskonałej logiki, to wygląda trochę tak, jakby ktoś z nas zaprojektował nieco wadliwy samochód z lekko krzywymi kółkami, puścił go na wyboistą drogę i karał za każdym razem, kiedy samochód się wywróci... Czy mógłby ktoś z Was wyjaśnić mi to odrobinę szerzej? Maya stwarza iluzję bycia najwyższym kontrolerem i odbiorcą radości, co jest pozycją zarezerwowaną dla Kryszny. Maya stwarza jivie iluzję, że ta pozycja jest wolna i dostępna. Jiva posiada wolną wolę. Bez niej, świadoma egzystencja nie ma racji bytu i staje się jada, martwą materią. Jiva jest doskonała, w duchowym sensie sat-cit-ananda. To jej pragnienie utożsamienia się z rzeczami iluzorycznymi jest niedoskonałe. To nie Krysznę należy więc winić za niedoskonałość naszych pragnień, ale możemy za to winić jedynie siebie samych. pawellt napisał(a): 2. Nie daje mi spokoju jeszcze jedna rzecz. Bhagavadgita mówi "Ci ktorzy poznali Moje narodziny i nature udaja sie na plan duchowy i nigdy nie wracaja do tego swiata". Wg Śrila Prabuphada, my jako dusze wcześniej byliśmy w świecie duchowym Kryszny. Jeśli więc RAZ będąc z Panem, nie ma możliwości o nim zapomnieć i wrócić na ścieżkę samsary - to dlaczego będąc wcześniej z Kryszną dzisiaj znów jesteśmy od Niego oddzieleni? Chciałbym zaznaczyć, że różni bhaktowie mogą mieć różne zrozumienie tego tematu, co mi osobiście w ogóle nie przeszkadza, ponieważ temat upadku duszy nie jest w ogóle ważny dla prawidłowego zrozumienia Wajsznawa siddhanty, czyli sambandha-jnany, abhidheya-jnany i prayojana-jnany, czyli naszego związku z Kryszną, wiedzy o ekspresji i przełożeniu tej wiedzy o związku z Nim na praktyczne działanie, oraz wiedzy o najwyższym celu życia, którym jest transcendentalna miłość do Kryszny. Ważnym jest natomiast, aby nie robić z tej mało istotnej dla życia duchowego kwestii, co potwierdził Śrila Prabhupada, niepotrzebnej polityki i narzędzia psychologicznego represjonowania innych bhaktów, co niestety czasami zdarza się w niektórych kręgach. Na bazie tego, co przeczytałem i usłyszałem od moich autorytetów duchowych, moje obecne zrozumienie tej kwestii, tak na własne potrzeby, jest następujące: Cały czas jesteśmy z Kryszną, i tak naprawdę, to nigdy Go nie opuściliśmy, ani też On nas nie opuścił, co automatycznie oznacza świat duchowy, bo jesteśmy Jego wieczną energią, przeznaczoną w celu sprawienia Mu przyjemności, tak jak i wszystko co nas otacza, i co istnieje. Problem w tym, że nie zdajemy sobie z tego sprawy. Obecnie śpimy, robiąc sobie przerwę od Rzeczywistości duchowej, miewając gorsze lub lepsze sny. Innymi słowy, wszystko jest duchowe, zarówno my, jak i ten materialny świat, bo źródłem wszystkiego jest Kryszna i służymy jednemu i temu samemu celowi, a mianowicie sprawieniu przyjemności Krysznie. Jedynie z naszej uwarunkowanej trzema gunami perspektywy, ten świat wygląda na materialny z powodu błędnej tożsamości jivy, jako oddzielnego i niezależnego od Kryszny kontrolera i odbiorcy przyjemności z materii, co nazywa się materialną iluzją, lub mayą. To co nas oddziela od Kryszny to więc nie "tu", czy "tam", bo jest to lokalizacja geograficzna oddalona materialnych dystansem, czy też "wcześniej", czy "później", bo są to jedynie fazy materialnego czasu, który stwarza iluzję naszej przemijalności, co jest przeciwne inherentnej naturze wiecznej jivy i jej wiecznego związku z Kryszną, ale nasza obecna świadomość i pragnienie, która rozsądza, czy coś miłośnie, i na bazie transcendentalnej wiedzy wiążemy ze służbą oddania dla Kryszny, czy też nie. To świadomość/nasze pragnienie nas od Niego dzieli, a nie zewnętrzne środowisko różnych światów, które to środowisko w przypadku materialnej świadomości jest zwane "materialnym światem", a w przypadku świadomości czystego bhakty, "duchowym światem", choć w swej prawdziwej duchowej naturze, jest to jedna i ta sama rzecz, i wystarczy przebudzić się z sennego koszmaru powtarzających się narodzin i śmierci do duchowego życia, aby być w stanie to dostrzec. Przykład: Vidura i Duryodhana rozmawiają z Kryszną. Vidura jest czystym bhaktą Pana i stoi w tej chwili i rozmawia z Kryszną, będąc w świecie duchowym. Natomiast stojący pół metra od Vidury Duryodhana, który posiada naturę demoniczną pomimo, że jest w towarzystwie Kryszny, znajduje się w świecie materialnym. Różnica leży więc jedynie w świadomości i odpowiadającemu jej pragnieniu, co dyktuje, czy ktoś znajduje się w świecie duchowym, czy w materialnym. Można więc stać obok Kryszny i osobiście z Nim rozmawiać, ale przy tym nie darzyć Go transcendentalnym uczuciem, i uważać Go za zwykłą osobę, a nawet być Jego wrogiem. To jest iluzja i materia. Z drugiej strony, zewnętrznie można nie być przy Krysznie, ale mieć rozwiniętą uczucie do Boga, gdzie nawet "nasz" świat materialny jest postrzegany, jako świat czysto duchowy, bo służy wyłącznie dla przyjemności Kryszny, gdzie jedyną różnicą jest niższa (od tych na Vaikuncie) jakość elementów (mahad-brahmana) z których ten świat jest zbudowany, które to elementy są przeznaczone i angażowane wyłącznie w służbie oddania dla Kryszny. Dlatego czysta dusza, poprzez aspekt wolnej woli, będąc usytuowaną na neutralnej, granicznej pozycji pomiędzy energią wewnętrzną, a zewnętrzną, ponieważ nie ma jeszcze rozwiniętej premy, czystej i przeznaczonej wyłącznie dla Boga miłosnej atrakcji, stojąc na granicy światów, rozgląda się ciekawie wkoło, spoglądając w kierunku jednej i drugiej strony, i z tego powodu, istnieje ryzyko, że stopniowo może rozwinąć ona ciekawość doświadczenia czegoś "szczególnego" i "specjalnego", przez sam fakt bliskości materialnych gun, nawet będąc motywowana służbą oddania dla Pana, jak to się dzieje w przypadku np. jiv na pozycji Pana Brahmy, które służąc Bogu, na skutek obcowania z guną pasji, rozwijają do niej przywiązanie i przyjmują ponowne narodziny w coraz to niższym ciele i świadomości, co większości, jeżeli nie wszystkim z nas, uwarunkowanych dusz, kiedyś się przydarzyło. Technicznie rzecz biorąc, jiva w powyższej sytuacji, i znajdująca się na wyzwolonej, neutralnej pozycji, graniczącej z "Kryszną i Mayą" znajduje się w świecie duchowym. Kiedy odrzuca bezpośrednią pomoc, wtedy dopiero przyjmuje narodziny jako Pan Brahma, ale już w tym przypadku, jest to technicznie traktowane, jako pobyt w materialnym świecie, na skutek istnienia fałszywego ego, którym okryta zostaje jiva utożsamiająca się z pozycję lidera i stwórcy całego wszechświata i wszystkich żywych istot. I tu znowu jiva, w każdej sekundzie egzystencji ma wybór "w górę" do Kryszny, lub "w dół" do Mayi, i tak jest zawsze, aż do dnia obecnego, jako dumny Jan Sikora lub John Shykora z jakieś warszawskiej, czy nowo-jorskiej pipidówki. Należy zaznaczyć, że tylko co dziesiąta jiva nie korzysta z szansy natychmiastowego powrotu do królestwa Boga, poprzez odpowiedni trening przez czystych bhaktów (lub samego Pana) prowadzący do premy, a zamiast tego preferuje inny rodzaj służby oddania, w bliższym kontakcie z trzema gunami, co czasami staje się przyczyną rozwinięcia fałszywej tożsamości i rozpoczęcia podróży w kole samsary, w iluzorycznej świadomości, że istnieje coś, co jest różne od Kryszny, w czym, i gdzie jest On nieobecny. Jesteśmy więc, można by powiedzieć, "ateistyczną mniejszością religijną" całego duchowego i materialnego stworzenia Pana, nawet twierdząc, że w Niego wierzymy, bo ateizm może być też ukryty, psychologiczny, a nie jedynie ideologiczny. W momencie, kiedy iluzja jivy kończy się rozwinięciem uczucia do Boga, to przestają mieć znaczenie określenia typu "wcześniej", "później", "przedtem", czy "potem", a nawet takie jak nitya-baddha (wiecznie uwarunkowane), bo odnoszą się one jedynie do tymczasowej świadomości i pozycji asat-acit-nirananda, uwarunkowanej materialnym czasem i reakcjami działań, jivy. Wchodząc w ten sposób w obszar wieczności służby oddania dla Pana, i patrząc na to z perspektywy wiecznego "teraz", taka jiva zawsze jest/była/będzie nitya-siddha, czyli wiecznie wyzwolona, a jej materialna egzystencja była niczym krótki i zły sen bez żadnej prawdziwej wartości, który natychmiast się zapomina, bo nie ma on nic wspólnego z rzeczywistością. Powyższe koncepcje czasowe oraz typy jivy i środowisk "geograficznych" w których się ona obraca, służą jedynie, jako konceptualne środki mające za zadanie pomóc, naszemu osadzonemu w materialnych realiach umysłowi, który od czasów niepamiętnych będąc nimi uwarunkowany odczuwa potrzebę czynienia ścisłych rozróżnień kategorycznych umiejscowionych na konkretnej skali czasowej, co pozwala mu na zaczepienie w nich racjonalnych procesów myślowych, do którego to myślenia został on przyzwyczajony będąc w świadomości iluzorycznej w obecności trzech faz materialnego czasu, a nie w egzystencji czystej świadomości Kryszny, w obecności czasu duchowego - "teraz". Czas zaczyna się i kończy wraz ze stworzeniem i destrukcją wszechświata/wszechświatów, co jest zjawiskiem cyklicznym. Dusza jest wieczna, a więc istnieje i istniała nawet wtedy, kiedy wszechświat wraz z wprowadzającym go w ruch czasem nie były objawione. Poza tym, neutralna świadomość jivy, kiedy to oferowana jej była kilkukrotnie natychmiastowa pomoc, jest świadomością wyzwoloną (brak premy, ale i brak materialnego uwikłania), a więc stojącą poza wpływem reakcji pojawiających się na skutek działania upływu materialnego czasu. Dlatego początek jej uwarunkowania nie może być prześledzony w materialnym czasie, bo cofając się w czasie dochodzimy jedynie do początku materialnego wszechświata, ale nie wcześniej, a co tu dopiero mówić o całym łańcuchu stwarzania i niszczenia materialnych wszechświatów, które "przeżyła" jiva, która przecież nie ma początku, i nigdy nie została stworzona, bo istnieje wiecznie, ale z powodu danej jej przez Krysznę funkcji wolnej woli, może rozwinąć chęć na świadomość Kryszny, lub na świadomość nie-Kryszny, czyli iluzji, nawet przebywając w Jego osobistym towarzystwie, czyli w świecie duchowym. Umożliwiająca taką iluzoryczną świadomość jivy Maha-maya, jest czystym sługą Kryszny, a także przyjacielem jivy, pomagając nam na każdym kroku zrozumieć, że "ryba nigdy nie może zaznać szczęścia na lądzie", oraz umożliwiając nam służenie Krysznie w pośredni sposób, poprzez pełnienie służby dla Maha-mayi, co w przypadku wystarczająco inteligentny jiv, z czasem przeradza się w bezpośrednie służenie Krysznie, w towarzystwie Wajsznawów. |
|
| Autor: | pawellt [ 14 lut 2013, o 22:21 ] |
| Tytuł: | Re: Gaudija Waisznawizm - kilka wątpliwości i pytań |
Bardzo, ale to bardzo Wam dziękuję za obszerne wyjaśnienia. Przyznam, że tych kilka kwestii znacznie bardziej mi się teraz wyklarowało Purnaprajna napisał(a): Na bazie tego, co przeczytałem i usłyszałem od moich autorytetów duchowych, moje obecne zrozumienie tej kwestii, tak na własne potrzeby, jest następujące: Purnaprajna, dziękuję za inspirujący post. Błędem w mojej próbie ogarnięcia tych rzeczy było zbytnie przywiązanie do "logiki" i przekładanie pewnych koncepcji ze świata meterialnego na wymiar absolutny, transcendentny. Jak dobrze, że są takie osoby jak Wy i człowiek nie jest skazany na dreptanie w miejscu w trakcie lektury i zgłębiania powyższych zagadnień Purnaprajna napisał(a): a co tu dopiero mówić o całym łańcuchu stwarzania i niszczenia materialnych wszechświatów, które "przeżyła" jiva, która przecież nie ma początku, i nigdy nie została stworzona, bo istnieje wiecznie, ale z powodu danej jej przez Krysznę funkcji wolnej woli, może rozwinąć chęć na świadomość Kryszny, lub na świadomość nie-Kryszny, czyli iluzji, nawet przebywając w Jego osobistym towarzystwie, czyli w świecie duchowym. Umożliwiająca taką iluzoryczną świadomość jivy Maha-maya, jest czystym sługą Kryszny, a także przyjacielem jivy, pomagając nam na każdym kroku zrozumieć, że "ryba nigdy nie może zaznać szczęścia na lądzie", oraz umożliwiając nam służenie Krysznie w pośredni sposób, poprzez pełnienie służby dla Maha-mayi, co w przypadku wystarczająco inteligentny jiv, z czasem przeradza się w bezpośrednie służenie Krysznie, w towarzystwie Wajsznawów. Jednym słowem to tak, jakby cały czas toczyła się pewna "gra" pomiędzy duszami a Kryszną... Jest wolna wola, jest Kryszna, są dusze - i jest cały czas oddziałująca Yogamaya i Mahamaya. Od nas zależy która z nich na nas zadziała i "gdzie" się obudzimy "jutro". W sumie pocieszające i znacznie bardziej atrakcyjne niż jakieś podziały i dywagacje, czy kiedyś byliśmy przy Krysznie, czy może jednak zaczęliśmy od samsary... Raz jeszcze dziękuję za ciekawe przybliżenie i wyjaśnienie tej kwestii. ps. Świetne forum. Z pewnością będę tu częściej zaglądał Pozdrawiam P. |
|
| Autor: | Pavana Caitania [ 15 lut 2013, o 00:32 ] |
| Tytuł: | Re: Gaudija Waisznawizm - kilka wątpliwości i pytań |
[quote="pawellt"] No wiec witaj na forum: ) |
|
| Autor: | Pavana Caitania [ 16 lut 2013, o 01:40 ] |
| Tytuł: | Re: Gaudija Waisznawizm - kilka wątpliwości i pytań |
pawellt napisał(a): dlaczego zostaliśmy "ukarani na starcie" i od razu umieszczeni w samsarze? Trochę to jakby .. "niesprawiedliwe". Co innego jiva, która była przy Krysznie i sama dokonała wyboru poddania się iluzji... Z drugiej strony ta druga teza też jest dla mnie mało zrozumiała. Bo jeśli ktoś był i widział Krysznę, to dlaczego miałby dobrowolnie poddawać się iluzji, wiedząc że to iluzja? P. Taka mysl jeszcze. Nie jestem pewien czy stwierdzenie "za kare" jest wlasciwe. To znaczy Prabhupada uzywa takiego zdania mowiac ze zywe istaoty zbuntowane sa umieszczone w wiezieniu iluzii i maji. Z drugiej strony jednak slowa "za kare" wskazuja ze ktos jakby nas tam umieszcza bez naszej woli. Przchdzi i arbitlarnie wysyla nas gdzies. W moim rozuminiu, - ale moze sie myle - jest to kfestja wlasnie wolnej woli, czy chcemy byc w maji czyli w iluzji czy tez w Swiecie Kryszny czy tez np w Brahmanie. Zywa istota wedruje tam gdzie chce, taka jaka ma swidomosc takie otzrmuje warunki do zycia. Jest tak jak z tym hipisem co wychdzi z domu. On wybiera cos gorszego ale to nie jest "zostaje hipsiem za kare". On zostaje hipisem bo woli w tamtym momnecie cos innego. Maja jest wiec innym wyborem, ale dla zywej istoty jawi sie jako wybor ktory warto podjac./ Tak mi sie wydaje. |
|
| Autor: | pawellt [ 16 lut 2013, o 16:07 ] |
| Tytuł: | Re: Gaudija Waisznawizm - kilka wątpliwości i pytań |
Z tym "za karę" to miałem oczywiście na myśli wyłącznie tezę, że nasza jiva wcześniej nigdy nie była przy Krysznie (to w kontekście tych dwóch opinii i tego, czy dusza kiedyś już tam była i dobrowolnie wybrała iluzję, czy też nie). Jeśli nie była i od razu pojawiliśmy się w samsarze, to nie ma tu tego elementu wolnej woli i "hipisa, który na własne życzenie wychodzi z domu". Po prostu od razu pojawiliśmy się w samsarze (jakby na "gorszej" pozycji startowej) i teraz musimy postarać się ją opuścić. Jeśli dusza tam była i za sprawą wolnej woli "wpadła" w samsarę na własne życzenie, to wyraziłem tylko zdziwienie jak można wybrać celowo iluzję, wiedząc że Kryszna istnieje. Większość ludzi jakich znam tkwi przywiązana wyłącznie do materii z tego powodu, że nie wierzą w istnienie Boga... Oczywiście post Purnaprajny i Twoje wcześniejsze wypowiedzi właściwie "wyeliminowały" u mnie te pytania i tego typu wątpliwości. Dusza jest wieczna, więc jak tu mówić o jakimś "początku"? Nie ma też sensu rozpatrywać tego, czy "byliśmy" czy "nie", bo przecież ciągle jesteśmy wieczną energią Boga, który jest wszechogarniający, więc jesteśmy przy Nim. Mamy tylko przerwy, wybieramy np. na pewien czas iluzję, następnie poprzez proces bhakti możemy pozbyć się tej iluzji i być blisko Kryszny. Wszystkie "czasowe" klasyfikacje i analizy "przyczyn i skutków" mają sens w odniesieniu do mayi a nie świata duchowego... Z drugiej strony jeszcze jedna rzecz przyszła mi do głowy... To w kontekście tego co napisał Purnaprajna... Skoro "tu", "tam", "wcześniej" czy "później" nie mają odniesienia do wiecznego "duchowego świata", to czy można założyć że Goloka to nie żadno "miejsce" tylko pewien stan? Że będąc uwarunkowani jesteśmy poza duchowymi Vaikunthami, a osiągając świadomość Kryszny automatycznie jesteśmy z Nim? Pozdrawiam P. |
|
| Autor: | Purnaprajna [ 16 lut 2013, o 18:59 ] |
| Tytuł: | Re: Gaudija Waisznawizm - kilka wątpliwości i pytań |
pawellt napisał(a): Mamy tylko przerwy, wybieramy np. na pewien czas iluzję, następnie poprzez proces bhakti możemy pozbyć się tej iluzji i być blisko Kryszny. Warto dodać, że wraz z osiągnięciem premy, praktycznie nie ma szansy na powrót do iluzji, bo doświadcza się nieporównywalnie wyższego smaku. Mówię "praktycznie", bo teoretycznie, z powodu posiadania wolnej woli jiva nadal posiada wolność wyboru. Ale kto z nas w praktyce, raz zaznawszy smaku np. lodów czekoladowych, chciałbym ponownie jeść, jakieś leżące na ziemi, zgniłe, cuchnące i bliżej niezidentyfikowane okruchy lub czyjeś odchody? Jednak teoretyczna możliwość wyboru, z samej natury tatastha-śakti zawsze istnieje, nawet po powrocie na Vaikunthy. Fundamentem miłości jest świadomy wybór. |
|
| Autor: | Pavana Caitania [ 17 lut 2013, o 18:24 ] |
| Tytuł: | Re: Gaudija Waisznawizm - kilka wątpliwości i pytań |
Purnaprajna napisał(a): Chciałbym zaznaczyć, że różni bhaktowie mogą mieć różne zrozumienie tego tematu, co mi osobiście w ogóle nie przeszkadza, ponieważ temat upadku duszy nie jest w ogóle ważny dla prawidłowego zrozumienia Wajsznawa siddhanty, czyli sambandha-jnany, abhidheya-jnany i prayojana-jnany, czyli naszego związku z Kryszną, wiedzy o ekspresji i przełożeniu tej wiedzy o związku z Nim na praktyczne działanie, oraz wiedzy o najwyższym celu życia, którym jest transcendentalna miłość do Kryszny. Ważnym jest natomiast, aby nie robić z tej mało istotnej dla życia duchowego kwestii, co potwierdził Śrila Prabhupada, niepotrzebnej polityki i narzędzia psychologicznego represjonowania innych bhaktów, co niestety czasami zdarza się w niektórych kręgach. . No tak niestety bywa w dzisijszych czasach, a moze tak zawsze bylo ze filozfia sluzy tez do walk wewantrznych czy tez do ublizania, zwlaszcza miedzy neufitami? Ostatecznie jednak te pytanie "czy upadlismy czy nie" prowadzi - jak cala tematyka tego zaganienia - do innego pytania/ Co zrobic by sie wydostac z Iluzji. Pan caitania powiedzial "Nie wiem w jaki sposob sie tu znalazlem - w tym oceanie narodzin i smierci - ale ty drogi Kryszno pomoz mi sie z tad wydostac" Glowne pytanie nie jest wiec jak weszlismy ale jak sie wydostaniemy. I tu potrzebna jest tak filozfia, bo ukiernkowywuje nasza inteligencjie i wole jak i praktyka, ktora wyzwala umysl, czyli intonowanie hari-nama, unikanie obraz (10), waisznawa aparadhy, wykonywanie sluzby oddania itp. A droga i tak jest dluga i niebezpczna. Na koncu jest cel - czyli Kryszna, a wiec podstawa Brahmana, Wolnosc, Wiedza, Szczescie, stan sat czit ananda, wiecznosc. I nie tylko teoretyczna ja tu rozmwiamy ale tez ta wlasciwa sercu, czyli autentyczna bhakti. |
|
| Autor: | Purnaprajna [ 17 lut 2013, o 21:32 ] |
| Tytuł: | Re: Gaudija Waisznawizm - kilka wątpliwości i pytań |
Świetny komentarz, Pavano! |
|
| Autor: | pawellt [ 17 lut 2013, o 23:22 ] |
| Tytuł: | Re: Gaudija Waisznawizm - kilka wątpliwości i pytań |
Komentarz wart głębokiego przemyślenia. Również dziękuję Pavano. Korzystając jeszcze z tego wątku o wątpliwościach i pytaniach - zapytam Was o coś jeszcze, co nie ukrywam również mnie trochę nurtuję w związku z Wisznuizmem Gaudija. Otóż w wielu tekstach (Śrimad Bhagavatam, Caritamrta) spotyka się zalecenia, że bhakta powinien unikać towarzystwa nie-bhaktów (czy uściślając ludzi - którzy wikłają się w materialne uwarunkowania, nie wierzą w Boga itd). Często nawet przeglądając niektóre fora, spotyka się czasami pejoratywnie nacechowane określenia "karmici" itd... Przyznam, że kłóci mi się to z innymi aspektami, czyli współczuciem, okazywaniem miłości, dobrocią (również w stosunku do innych ludzi) itd. Przecież w sercu każdej istoty, nawet mocno uwarunkowanej i błądzącej mieszka Kryszna. Wydawało by się więc, że właśnie tym bardziej nie powinno się unikać kontaktów z takimi ludżmi, ale poprzez swoje zachowanie, empatię, przykład własnego zachowania - powinno się starać ich zmieniać lub dawać im przynajmniej impuls do takiej zmiany. Ludzie dobrzy, współczujący, pogodni, duchowo "poukładani" mogą często zmienić lub zaintrygować innych nie gorzej niż świetne książki... Przede wszystkim współczucie nakazuje, by nie traktować takich ludzi "z góry", czy jako coś "gorszego", nawet jeśli są pogubieniu i uwarunkowani. A bez empatii w stosunku do innych ludzi, chyba trudno mówić o rozwijaniu pokory czy premy? Jeśli rozumiem to jakoś opacznie, to bardzo proszę o wyjaśnienie. Nie chcę oczywiście generalizować i nie twierdzę, że bhaktowie to egoiści, stojący plecami do ludzi, którzy nie wierzą w Boga. Po prostu ta kwestia unikania kontaktów z ludźmi o innych poglądach jakoś mi "zgrzyta". Być może nie zrozumiałem czegoś do końca... Tym bardziej, że w III części Śrimad Bhagavatam można przeczytać: 29.25 Spełniając swoje przypisane obowiązki, należy wielbić Bóstwo Najwyższej Osoby Boga, dopóki nie zrealizuje się Mojej obecności we własnym sercu, jak i w sercach wszystkich innych żywych istot. 29.26 Jak płonący ogień śmierci, wywołuję wielki strach w tych, którzy czynią najmniejsze rozróżnienie pomiędzy sobą a innymi żywymi istotami z powodu różnicującej wizji. 29.27 Dlatego też, poprzez miłosierne dary i odpowiednią uwagę, jak też przez przyjazne zachowanie i jednakowy stosunek do wszystkich, należy przebłagać Mnie, który przebywam w sercu wszystkich stworzeń jako ich własna Jaźń. Pozdrawiam P. |
|
| Autor: | Purnaprajna [ 18 lut 2013, o 06:14 ] |
| Tytuł: | Re: Gaudija Waisznawizm - kilka wątpliwości i pytań |
pawellt napisał(a): Korzystając jeszcze z tego wątku o wątpliwościach i pytaniach - zapytam Was o coś jeszcze, co nie ukrywam również mnie trochę nurtuję w związku z Wisznuizmem Gaudija. Otóż w wielu tekstach (Śrimad Bhagavatam, Caritamrta) spotyka się zalecenia, że bhakta powinien unikać towarzystwa nie-bhaktów (czy uściślając ludzi - którzy wikłają się w materialne uwarunkowania, nie wierzą w Boga itd). Często nawet przeglądając niektóre fora, spotyka się czasami pejoratywnie nacechowane określenia "karmici" itd... Przyznam, że kłóci mi się to z innymi aspektami, czyli współczuciem, okazywaniem miłości, dobrocią (również w stosunku do innych ludzi) itd. Za moment wyjeżdżam na kilka dni, a więc będę się streszczał. Przyjęcie towarzystwa niewielbicieli generalnie odnosi się do bliskich kontaktów, zrodzonych z uczucia i emocji. Tam gdzie uczucie, tam przywiązanie, i tam też wkrótce akceptowanie życiowych wartości niewielbicieli, a odrzucenie wartości świadomych Kryszny, zgodnie z powiedzeniem "z kim przestajesz, takim się stajesz". Chodzi o emocjonalny kontakt z niższymi gunami materialnej natury. Nie oznacza to jednak wcale, że jest tam to zakaz przyjacielskich, formalnych, zwykłych, codziennych, normalnych kontaktów międzyludzkich. Absolutnie nie. Tym bardziej, że misja Hare Kryszna to wychodzenie do ludzi, nawet na ulicę, z transcendentalnym przekazem miłości Pana Ćajtanji. Cały Ruch nauczania świadomości Boga, Ruch Pana Ćajtanji, Ruch Śrila Prabhupada jest oparty na współczuciu i miłosierdziu dla nas, uwarunkowanych dusz. A jeśli chodzi o termin "karmici", to nie przejmował bym się tym, aż tak bardzo, bo oznacza on każdego rodzaju materialistycznych niewielbicieli, a wydaje mi się, że nabrał pejoratywnego wydźwięku jedynie z powodu nadużywania go, być może w niezbyt stosownych do tego okolicznościach. Pochodzi on stad, że istnieją trzy ogólne typy ludzi: bhaktowie, karmici, gjani, kategoryzowani zgodnie z jakością ich pragnień. Ale myślisz w dobrych kierunku Pawle, bo ludzie są różni, i są bhaktowie, i są też "bhakciska w buciskach" - takie jeszcze nieoszlifowane diamenty. |
|
| Autor: | pawellt [ 18 lut 2013, o 14:01 ] |
| Tytuł: | Re: Gaudija Waisznawizm - kilka wątpliwości i pytań |
Dziękuję Purnaprajna za wyczerpującą odpowiedź. Pozdrawiam P. |
|
| Strona 1 z 2 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|