Teraz jest 28 lip 2026, o 09:23


Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 86 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Czy świadomość jest (czy może być) oderwana od osoby?
PostNapisane: 12 wrz 2010, o 16:28 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 gru 2008, o 16:44
Posty: 172
Lokalizacja: Buddyzm
Postanowiłem założyć nowy wątek, ponieważ z rozmowach z Wami (a zwłaszcza z Purnaprajna :) ) wciąż przewija się wątek osoby, ego, duszy oraz atmana (czy też anatmana :mrgreen: ). Post przeniesiony z tematu "Pan Kryszna tylko dla "bardziej inteligentnych"?".

Purnaprajna napisał(a):
Damian907 napisał(a):
Purnaprajna napisał(a):
Damian907 napisał(a):
...bo tak to musiałbym zapytać dlaczego osobowy Bóg jest "bardziej inteligentny" od ponad-osobowego, a przecież Wy i tak nie odpowiecie na to pytania (albo znowu odpowiecie że muszę najpierw uwierzyć), mylę się?


Przemyśl głębiej to, co napisałeś Damianie. Inteligencja jest symptomem istnienia i cechą osoby. Dlatego nie-osoba nie może posiadać inteligencji. Z tego względu, aspekt bezosobowy (brahmajyoti) jest jedynie poświatą cech Kryszny, a tym samym, i Jego nieskończonej inteligencji.


Dla mnie inteligencja jest symptomem świadomości, a niekoniecznie osoby. Istnienia absolutnej świadomości nie neguję (jej realizacja jest celem każdego buddysty), ale istnienie (zewnętrznej) absolutnej osoby już mnie mniej pociąga.


To co poprzednio napisałem, tym bardziej odnosi się do świadomości, która jest cechą wyłącznie osoby. Czy może byłbyś w stanie, podać praktyczny przykład z życia, świadomości, która jest oderwana od osoby? Jeżeli nie, to wchodzisz na grunt bardzo śliskiej wiary, od której się odżegnujesz jako świadomie (sic!) racjonalna osoba (sic!).

Ciebie pociąga, przyznam się, że trochę dziwna jak dla mnie, żeby nie powiedzieć, irracjonalna wiara we własne nieistnienie, a być może i w to (nie jestem tego do końca pewien), że będąc pozbawiony indywidualnej jaźni, jakimś cudem, nadal będziesz mógł być tego świadomym świadkiem, i dobrze się bawić, co byłoby już zupełnym absurdem. Natomiast wielbicieli Kryszny pociąga wieczna radość, pochodząca z zabaw z Kryszną vel wieczna balanga w świecie duchowym, gdzie rozdają darmowe drinki (czytaj napoje mleczne ;)).

To co, głosujemy? Proszę, niech Ci za drinkami podniosą do góry rękę. Tych drugich w ogóle nie pytam, bo przecież nie istnieją, jako świadome osoby. Puste krzesła i echo mojego głosu na pustej sali, nie będą przecież za nich głosować. :mrgreen:

_________________
http://www.buddyzm.edu.pl


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Czy świadomość jest (czy może być) oderwana od osoby?
PostNapisane: 12 wrz 2010, o 16:50 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 gru 2008, o 16:44
Posty: 172
Lokalizacja: Buddyzm
Purnaprajna napisał(a):
To co poprzednio napisałem, tym bardziej odnosi się do świadomości, która jest cechą wyłącznie osoby. Czy może byłbyś w stanie, podać praktyczny przykład z życia, świadomości, która jest oderwana od osoby? Jeżeli nie, to wchodzisz na grunt bardzo śliskiej wiary, od której się odżegnujesz jako świadomie (sic!) racjonalna osoba (sic!).


Cóż, jestem w stanie sobie wyobrazić świadomość która nie byłaby związana ze stanem osoby, tak jak mogę sobie wyobrazić wodę nie związaną ze stanem herbaty.
Oczywiście jeszcze nie urzeczywistniłem takiego stanu, ponieważ oświecony nie jestem, ale jestem skłonny w to uwierzyć , tak jak bhaktowie wierzą w Krysznę.

Purnaprajna napisał(a):
Ciebie pociąga, przyznam się, że trochę dziwna jak dla mnie, żeby nie powiedzieć, irracjonalna wiara we własne nieistnienie,


Ktoś lub coś (świadomość? :) ) pisze te posty, same nie są w stanie powstać.
Bardziej chodzi mi o pytanie z czym się utożsamiamy, co jest w nas świadome?

Purnaprajna napisał(a):
a być może i w to (nie jestem tego do końca pewien), że będąc pozbawiony indywidualnej jaźni, jakimś cudem, nadal będziesz mógł być tego świadomym świadkiem, i dobrze się bawić, co byłoby już zupełnym absurdem.


Wyjaśnij czym dla Ciebie jest "indywidualna jaźń"?

Jeśli o mnie chodzi, to "pociąga" mnie myśl, iż jestem w swej naturze nieograniczoną i wolną świadomością,
a nie jakąś osobą która ewentualnie mogłaby cierpieć.

Purnaprajna napisał(a):
Natomiast wielbicieli Kryszny pociąga wieczna radość, pochodząca z zabaw z Kryszną vel wieczna balanga w świecie duchowym, gdzie rozdają darmowe drinki (czytaj napoje mleczne ;)).


To również jest ciekawa alternatywa, jeśli oczywiście założyć że taki osobowy Bóg jak Kryszna istnieje.

Purnaprajna napisał(a):
To co, głosujemy? Proszę, niech Ci za drinkami podniosą do góry rękę.


:)

Purnaprajna napisał(a):
Tych drugich w ogóle nie pytam, bo przecież nie istnieją, jako świadome osoby.


Co nie oznacza że w ogóle nie istnieją, że nie są świadomi,
albo jeszcze inaczej - że świadomość może się wyrażać tylko jako osoba.

Pozdrawiam,
Damian

_________________
http://www.buddyzm.edu.pl


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Czy świadomość jest (czy może być) oderwana od osoby?
PostNapisane: 12 wrz 2010, o 17:26 

Dołączył(a): 25 lis 2006, o 21:25
Posty: 154
Lokalizacja: ziemica Dziadoszan
Damian907 napisał(a):
Cóż, jestem w stanie sobie wyobrazić świadomość która nie byłaby związana ze stanem osoby, tak jak mogę sobie wyobrazić wodę nie związaną ze stanem herbaty.
Oczywiście jeszcze nie urzeczywistniłem takiego stanu, ponieważ oświecony nie jestem, ale jestem skłonny w to uwierzyć , tak jak bhaktowie wierzą w Krysznę.

Co nie oznacza że w ogóle nie istnieją, że nie są świadomi,
albo jeszcze inaczej - że świadomość może się wyrażać tylko jako osoba.


Przykład nie jest adekwatny do zjawisk: porównanie osoby do herbaty nie uwzględnia istotnych różnic między tymi bytami. Nie istnieje osoba bez świadomości. Warto zauważyć, że o świadomości można mówić co najmniej dwojako: 1 jako przytomność (awarness) 2 jako życie (consciousness). Jesteśmy zawsze świadomi, ale nie zawsze jesteśmy świadomi pewnych aspektów świata materialnego. Np. kiedy śpię nadal żyję, oglądam sny, ale nie jestem świadomy świata zewnętrznego. Jaźń jest zawsze świadoma, inaczej trudno wyjaśnić, dlaczego nadal pomimo tylu "przerw" w życiu takich jak chociażby sen, nieprzytomność, odczuwamy siebie jako siebie i potrafimy odwoływać się do poprzednich doświadczeń.

Istotne w personalizmie jest zatem podkreślanie, że osoba to podmiotowość. W impersonalizmie próbuje się uprzedmiotowić osoby: są energią, jakąś świadomością oddzielną od osoby. Tymczasem to czego doświadczamy w każdej chwili to siebie jako tego, kto jest świadomy pewnych rzeczy i osób wokół i jakoś się do nich odnosi. Ta intencyjność jest ważnym aspektem osobowości. Dlatego można być krysznaitą i buddystą, to znaczy inaczej odnosić się do tych samych bytów. W bhakti Kryszna postrzegany jest jako osoba, jako podmiot. Co więcej, wszystkie istoty wokół są osobami, czyli podmiotami doznań, szczególnymi bytami.

Nawet jeśli masz rację, że istnieje świadomość poza osobą, to nic o tym nie wiadomo, i nie mamy żadnego sposobu na to, aby się o tym dowiedzieć; ponieważ już jesteśmy świadomymi osobami i nie można tego zmienić. Natomiast można udawać, że się nie jest osobą z jakiegoś powodu.

_________________
wierzę w las, wierzę w łąkę i noc w czasie której rośnie zboże (Thoreau)


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Czy świadomość jest (czy może być) oderwana od osoby?
PostNapisane: 12 wrz 2010, o 23:30 

Dołączył(a): 31 gru 2008, o 05:30
Posty: 894
w skrocie wedlog Waisznwa filofii jest jeden Bog ale ma 3 aspekty. TE 3 aspekty to jak 3 etapy i rozne spojrzenia na te sama rzecz/ Mozesz to porwnac do opisu choicby jakiegos przedmiotu w domu. Z roznych stron bedzie wygadal inaczej mimo ze opis dotyczy tego samego podmitu/

Wedlog Srmad Bgawatam Abolsut, mozna opisac geranie na 3 sposby;
-Brahman (nie ktsztna, bez foremna, pozbwaina cech energia, blask, )
-Paramatma (aspekt Boga zlokazliwany w kazdym sezrcU) Ci ktorzy widza tak Boga z regoly skupiaja sie na medytacji na sercu jako miejscu siedzibny Boga.
-Bhagwan-(osobowy indywdualny Bog)

Te trzy spojrzenia to 3 spoby widznia i 3 etapy w dojsciu do Boga. Uwaza sie ze Bhgawan jest sat czit ananda, paratma czity i sat a brahman tylko czit. jesli si enie myle. Ale tego nie wyctzalem w Srimad Bghawatam tylko w jakims komantrzu wiec moze byc interpretacja.

Podaje sie czasmi przyklad podrzy do jakiegois miasta. Gdy sie zbiuzasz noca z daleka widzilsz lune swiatla jakie daje latarnie mijscie i okna, widzisz blask, gdy podchdzisz blizej widzisz ze tam sa konrttne budynki (odpwiednik Boga w sercu) a gdy jeszcze blizej dostzregasz poszegolne jednostki (odpwienik dostzegania Osoiby Boga) Jest to wiec ta sama rzecz tylko z roznych pesrektyw.

Glowna definicja osoby sa pragninia. Tak wiec uwazamy zew Bog nie jest pozwawiny pragnin a je ma. Moze chcic np; przjsc i nam pomoc, nam w iluzji, co jak strdza wGita czyni nie raz i nie dwa. Pragninie jego jest pragniniem osoby.

Wogle poniewaz on jest osoba, tylko z tegoi powdu moze zainstnec tu poczucie osoby, bo wszysko co w tym swiecie jest musi miec odzwrcieglenie w swym zrodle. TEn swiat jest jak lutrzane odbicie innego swita - duchwego.

Osoaba nie powstaje poprzez materje. jak wisz materja jest martwa. Nasze cialo to komurki. Muzg, itp. Nasze cialo jest martwe. Jak platik kamien itp. Wiec martw rzecz jak umysl, ego itp nie sa wstanei stowrzyc osoby. One sa ws tanei co najwyzej ja omamic, ale ona musi istniec wczsniejl. Buddysi uwazaja ze piuerwtnie jestemsy energia a osoba powstjemy w setknieciu z materja...otoz nie. Materja nie twrzy z nas osoby. Osoba bylimy wczsniej natmiast matrja tylko ja zniksztaca/.

Tak jak okulary z czernym szybkiem nie powduja widznia, ale je zniksztacaja, tak martwa skura nie powduje osoby ale je ubei9ra.


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Czy świadomość jest (czy może być) oderwana od osoby?
PostNapisane: 13 wrz 2010, o 13:11 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 lis 2006, o 18:21
Posty: 1863
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Damian907 napisał(a):
Cóż, jestem w stanie sobie wyobrazić świadomość która nie byłaby związana ze stanem osoby, tak jak mogę sobie wyobrazić wodę nie związaną ze stanem herbaty.


Na początku, chciałbym wyrazić moje ogromne zdumienie i szczery podziw dla niezwykłej potęgi energii iluzorycznej Pana Kryszny, widząc jak świadoma, będąca cząstką Kryszny, indywidualna dusza, zaciekle argumentuje przeciwko faktowi, że jest świadomą osobą, używając do tego atrybutów osoby, i korzystając w tym celu, z całego arsenału intelektualnych technik, dostępnych jedynie świadomej osobie. Jest to po prostu, zjawisko bardziej dla mnie niezwykłe, niż zapierająca dech w piersiach, naoczna obserwacja potęgi żywiołów natury! :)

Aczkolwiek nasz drogi Albert już wszystko pięknie wyjaśnił, to pozwól, że i ja dorzucę jeszcze parę groszy. Przytoczony przez Ciebie argument jest słaby, bo obosieczny. Ja też bowiem, mogę sobie wyobrazić, że woda jest podstawowym składnikiem herbaty (napoju), i że herbata nie ma prawa bytu, bez obecności w niej wody, podobnie jak świadomość nie ma prawa bytu bez obecności duszy, której jest uniwersalnym atrybutem.

Sam proces "wyobrażania" sobie dwóch różnych rzeczy, nie zachodzi odrębnie od Twojej osoby i od Twojej świadomości, ale poprzez Twoją osobę, Damiana, którego atrybutem jest świadomość i jej percepcyjna moc czynienia świadomych rozróżnień pomiędzy wodą, a herbatą. Dlatego też, Twoja osobista i świadoma obserwacja, że woda i herbata są dwiema różnymi rzeczami, nie jest żadnym dowodem na to, że świadomość nie jest atrybutem osoby, czyli duszy.

Wręcz przeciwnie, sugeruje to, że bez jednoczesnej obecności osoby Damiana i jego świadomości, czynienie rozróżnień i wyciąganie wniosków (nawet błędnych) nie byłoby w ogóle możliwe. Twierdzenie, że same świadome procesy myślowe zaszły bez obecności wykonującej je osoby (Damiana) byłoby czystym absurdem. To tak jakbyś upierał się, że Damian907 wcale nie bierze osobistego udziału w tej dyskusji, a świadome rozumowanie odbywa się gdzieś tam, poza nim, i w jakiś tam, bliżej niewyjaśniony sposób, ląduje na tym forum. :)

Nie posunęliśmy się więc naprzód, ponieważ wciąż nie podałeś nam praktycznego przykładu z życia, pokazującego świadomość oderwaną od indywidualnej osoby, co nadal pozostawia głoszoną przez Ciebie tezę, zaledwie w sferze irracjonalnej i niemożliwej do logicznej obrony wiary. Jeżeli nie będziesz w stanie podać wkrótce takiego przykładu, to obawiam się, że w tym punkcie dyskusji, będziesz musiał dać za wygraną i przyznać się do porażki, co dla pozbawionego ego buddysty, nie powinno przecież stanowić żadnego problemu. ;) :)

Abstrahując od powyższych rozważań, analogia wody i herbaty może być z sukcesem użyta, w opisie stanu czystej, "przezroczystej" świadomości Kryszny, oraz stanu zanieczyszczonej i uwarunkowanej materialnie świadomości, których źródłem, w obu przypadkach jest wieczna dusza.

_________________
Prasadam blog mojej żony Vairagya-laksmi dd: http://www.purevege.com/
Foto galeria mojej żony: http://www.flickr.com/photos/48823311@N03/
Mój blog: http://purnaprajna.blogspot.com/
Moja muzyka: http://www.acidplanet.com/artist.asp?so ... 069&T=6461


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Czy świadomość jest (czy może być) oderwana od osoby?
PostNapisane: 14 wrz 2010, o 07:58 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 lis 2006, o 18:21
Posty: 1863
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Pavana Caitania napisał(a):
Uwaza sie ze Bhgawan jest sat czit ananda, paratma czity i sat a brahman tylko czit. jesli si enie myle. Ale tego nie wyctzalem w Srimad Bghawatam tylko w jakims komantrzu wiec moze byc interpretacja.


Może czytałeś to w komentarzu Śrila Prabhupada do Inwokacji Śri Isopanisad? Niedawno całość cytował tutaj Auttareya Prabhu.

"Realizacja bezosobowego Brahmana to realizacja Jego aspektu sat (wieczności), realizacja Paramatmy to z kolei realizacja Jego aspektów sat i cit (wiedzy). Dopiero realizacja Boga jako Najwyższej Osoby jest realizacją wszystkich Jego transcendentalnych aspektów – sat, cit i ananda (szczęścia)."

_________________
Prasadam blog mojej żony Vairagya-laksmi dd: http://www.purevege.com/
Foto galeria mojej żony: http://www.flickr.com/photos/48823311@N03/
Mój blog: http://purnaprajna.blogspot.com/
Moja muzyka: http://www.acidplanet.com/artist.asp?so ... 069&T=6461


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Czy świadomość jest (czy może być) oderwana od osoby?
PostNapisane: 14 wrz 2010, o 09:08 

Dołączył(a): 20 gru 2009, o 12:05
Posty: 130
Purnaprajna napisał(a):
Nie posunęliśmy się więc naprzód, ponieważ wciąż nie podałeś nam praktycznego przykładu z życia, pokazującego świadomość oderwaną od indywidualnej osoby, co nadal pozostawia głoszoną przez Ciebie tezę, zaledwie w sferze irracjonalnej i niemożliwej do logicznej obrony wiary. Jeżeli nie będziesz w stanie podać wkrótce takiego przykładu, to obawiam się, że w tym punkcie dyskusji, będziesz musiał dać za wygraną i przyznać się do porażki, co dla pozbawionego ego buddysty, nie powinno przecież stanowić żadnego problemu. :wink: :)

Przewrotny :twisted: podnosi poprzeczkę i cytuje wyrwany z kontekstu fragment komentarza Śrila Prabhupada do 18 wersetu drugiego rozdziału 1 canto Śrimad Bhagavatam:
Cytuj:
Książka Bhagavata i osoba Bhagavata są identyczne.


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Czy świadomość jest (czy może być) oderwana od osoby?
PostNapisane: 14 wrz 2010, o 09:26 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 lis 2006, o 18:21
Posty: 1863
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Damian907 napisał(a):
Bardziej chodzi mi o pytanie z czym się utożsamiamy, co jest w nas świadome?

To jest bardzo dobre i niezwykle ważne pytanie, za które dziękuję Ci Damianie. :) Zgodnie z filozofią Wajsznawa Wedanty, świadomość jest symptomem lub atrybutem duszy. Niestety, w tej chwili, z własnej woli, jesteśmy przykryci mayą, czyli jesteśmy pod wpływem energii iluzorycznej Pana, która pomaga nam uczynić rzecz niemożliwą, czyli dogłębnie przekonać nas o tym, że jesteśmy tym, czym nie jesteśmy. W rezultacie utożsamiamy się z fałszywym ego (ahankara), które mówi nam, że jesteśmy Polakiem, czy Chińczykiem, kobietą, czy mężczyzną, młodym, czy starym, kiedy w rzeczywistości, te zewnętrze i tymczasowe desygnaty, nie mają z nami, jako wieczną duszą nic wspólnego.

"Tak jak wcielona dusza bezustannie wędruje w tym ciele, od wieku chłopięcego, poprzez młodość aż do starości, podobnie przechodzi ona w inne ciało po śmierci. Zmiany takie nie zwodzą osoby zrównoważonej." (Bhagawad-gita 2.13)

"Ci, którzy są wizjonerami prawdy, stwierdzili, że w nieistniejącym (materialnym ciele) nie ma trwałości, a to co istnieje (dusza) – nie ulega zmianie. Wizjonerzy prawdy stwierdzili to, studiując naturę obu." (Bg 2.16)

"Wiedz, że to co przenika całe ciało, nie podlega zniszczeniu. Nikt nie jest w stanie zniszczyć wiecznej duszy." (Bg 2.17)

"Funkcjonujące zmysły stoją ponad martwą materią; umysł zaś jest nadrzędny w stosunku do zmysłów; jednak inteligencja stoi wyżej od umysłu; a ona (dusza) przewyższa nawet inteligencję." (Bg 3.42)

Jak pozbyć się tej iluzji, i powrócić do naszej duchowej, niezmiennej tożsamości? Po pierwsze trzeba tego bardzo chcieć, a po drugie, należy prosić Krysznę o pomoc.

"Jeśli staniesz się świadomym Mnie, dzięki Mojej łasce pokonasz wszelkie przeszkody uwarunkowanego życia. Jeśli jednakże nie będziesz pracował w takiej świadomości, ale będziesz działał poprzez fałszywe ego, nie słuchając Mnie, doprowadzisz się do zguby." (Bg 18.58)

Dlaczego akurat Krysznę? Ano panie dlatego, że to wyłącznie Kryszna jest właścicielem swojej iluzorycznych energii (maya-śakti) i sprawuje pełną nad nią kontrolę. Jak to mówią, tylko właściciel może odwołać gryzące kogoś psy.

"Niełatwo jest przezwyciężyć tę Moje boską – składającą się z trzech sił natury materialnej – energię. Ale bez trudu mogą pokonać ją ci, którzy podporządkowali się Mnie." (Bg 7.14)

W praktyce jest to niezwykle łatwa metoda. Po prostu zawsze powtarzaj maha-mantrę:

Hare Kryszna Hare Kryszna
Kryszna Kryszna Hare Hare
Hare Rama Hare Rama
Rama Rama Hare Hare

Te Święte Imiona Pana nie są różne Kryszny, i dlatego, zawsze je intonując, zawsze jesteśmy w Jego transcendentalnym towarzystwie. Buddysta, czy nie-buddysta, hindus, czy nie-hindus, katolik, czy nie-katolik, wszyscy utożsamiamy się z tym, czym nie jesteśmy, i dlatego nie mamy nic do stracenia powtarzając tą mantrę.

Można to nawet robić, czekając na przystanku na autobus, czy idąc do szkoły, można robić to na głos, a kiedy warunki nie są do tego sprzyjające, to i cicho w umyśle. Ten proces, stopniowo przywraca nam naszą prawdziwą tożsamość, wyzwalając nas tym samym z uwarunkowanego materią życia, czyli inaczej, z cierpienia.

Damian907 napisał(a):
Wyjaśnij czym dla Ciebie jest "indywidualna jaźń"? Jeśli o mnie chodzi, to "pociąga" mnie myśl, iż jestem w swej naturze nieograniczoną i wolną świadomością,
a nie jakąś osobą która ewentualnie mogłaby cierpieć.

To oczywiście atma, indywidualna dusza, będąca źródłem życia i podstawą wszelkich stanów świadomości. Dusza, czyli osoba cierpi, jeżeli utożsamia się z fałszywym ego, czyli z tymczasową materią.

W rzeczywistości, dusza posiada niematerialną, wieczną formę wiedzy i szczęścia (sat-cit-ananda vigraha). Dlatego osoba, której świadomość w 100% połączona jest z Kryszną, poprzez angażowanie zmysłów i umysłu w służbę oddania dla Niego, nie żyje już w świecie materialnym, ale w duchowym, nawet posiadając jeszcze materialne ciało.

Jak więc materialne cierpienie może dotknąć osobę, która nie utożsamia się już z przyczyną własnego cierpienia, jaką był jej stan iluzji i niewiedzy? A kiedy umiera jej fizyczne ciało, ta wieczna osoba, udaje się do świata duchowego, gdzie już swym duchowym ciele, w środowisku i w towarzystwie, w 100% przesyconym anandą i premą (duchowym, ekstatycznym szczęściem i miłością), spędza czas z ukochanymi osobami, które w nieograniczony sposób odwzajemniają jej miłość i przyjaźń. Sam stan wolności od materialnego cierpienia, znanego pod różnymi nazwami, takimi jak mukti, nirwana, czy oświecenie, jest niczym w porównaniu z takim, aktywnie przynoszącym, niczym nieograniczone uczucie szczęścia i radości stanem egzystencji.

"Bhaktowie zawsze kąpią się w służbie oddania, aby uśmierzyć cierpienia materialnej egzystencji. Działając w ten sposób, bhaktowie radują się najwyższym szczęściem, a wyzwolenie uosobione przychodzi, aby im służyć. Niemniej jednak nie przyjmują tej służby, nawet jeżeli osobiście ofiarowuje je Najwyższa Osoba Boga. Dla bhaktów wyzwolenie [mukti], nie ma wielkiego znaczenia, ponieważ osiągnąwszy transcendentalną miłosną służbę dla Pana, osiągnęli wszystko, czego można pragnąć i wznieśli się ponad wszelkie materialne pragnienia." (Śrimad Bhagawatam 5.6.17)

W rzeczy samej, stan takiego wyzwolenia jest wielkim ciężarem, i gorszym od piekielnego cierpieniem, dla osoby smakującej transcendentalną miłość do Kryszny.

"Czysty bhakta nie lubi nawet słuchać o sayujya-mukti, które wzbudza w nim strach i nienawiść. Zaprawdę, czysty bhakta wolałby raczej pójść do piekła, niż wtopić się w blask Pana." (Śri Caitanya-caritamrita Madhya 6.268)

Tak dosadnie wyrażone, negatywne uczucia samozrealizowanych już osób, w stosunku do samego stanu wyzwolenia z cierpienia, bez angażowania się w radosną służbę oddania dla Kryszny, muszą chyba coś nam mówić o jakościowej, nieporównywalnej wprost różnicy, pomiędzy zaledwie wyzwoleniem, a miłością do Kryszny.

Ciepło pozdrawiam Damianie, harcerskim "Hare Kryszna"! :)

_________________
Prasadam blog mojej żony Vairagya-laksmi dd: http://www.purevege.com/
Foto galeria mojej żony: http://www.flickr.com/photos/48823311@N03/
Mój blog: http://purnaprajna.blogspot.com/
Moja muzyka: http://www.acidplanet.com/artist.asp?so ... 069&T=6461


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Czy świadomość jest (czy może być) oderwana od osoby?
PostNapisane: 14 wrz 2010, o 15:08 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 gru 2008, o 16:44
Posty: 172
Lokalizacja: Buddyzm
Witam,

albert napisał(a):
Przykład nie jest adekwatny do zjawisk: porównanie osoby do herbaty nie uwzględnia istotnych różnic między tymi bytami. Nie istnieje osoba bez świadomości.


Tak samo jak nie istnieje herbata bez wody, mówimy o tym samym.

albert napisał(a):
Jaźń jest zawsze świadoma, inaczej trudno wyjaśnić, dlaczego nadal pomimo tylu "przerw" w życiu takich jak chociażby sen, nieprzytomność, odczuwamy siebie jako siebie i potrafimy odwoływać się do poprzednich doświadczeń.


Wyjaśnienie jest bardzo proste: Posiadamy ludzkie ciało, z nim się (w jakimś stopniu) zwykle utożsamiamy, to jemu zawdzięczamy utożsamienie się z "ja". W końcu nawet jeśli tracimy świadomość na jakiś czas (np. śpiąc) to rano wstajemy i patrzymy na tą samą twarz.

albert napisał(a):
Istotne w personalizmie jest zatem podkreślanie, że osoba to podmiotowość. W impersonalizmie próbuje się uprzedmiotowić osoby: są energią, jakąś świadomością oddzielną od osoby.


Nie tyle "uprzedmiotawia się" osobę, co odrzuca się podział na przedmiot i podmiot, na ja i nie-ja.

albert napisał(a):
Nawet jeśli masz rację, że istnieje świadomość poza osobą, to nic o tym nie wiadomo, i nie mamy żadnego sposobu na to, aby się o tym dowiedzieć; ponieważ już jesteśmy świadomymi osobami i nie można tego zmienić. Natomiast można udawać, że się nie jest osobą z jakiegoś powodu.


Oczywiście nie wiemy czy świadomość może istnieć poza osobą, tak samo
jak nie wiemy czy może istnieć wyłącznie w postaci osoby. Co zatem począć?

Musimy się na coś zdecydować, albo na personalizm, albo na impersonalizm, wybór zależy od predyspozycji osobistych (o ironio!), a po swoim wyborze powinniśmy praktykować dane nauki, jeśli wykroczymy poza stan osoby, osiągając absolutny stan umysłu (zwany nirwaną lub nieosobowym Brahmanem :mrgreen: ) to znaczy że jednak ten "impersoanlizm był prawdziwy, jeśli założymy inaczej to w zasadzie nie ma czego weryfikować, będzie nadal tak jak jest.

_________________
http://www.buddyzm.edu.pl


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Czy świadomość jest (czy może być) oderwana od osoby?
PostNapisane: 14 wrz 2010, o 15:35 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 gru 2008, o 16:44
Posty: 172
Lokalizacja: Buddyzm
Pavana Caitania napisał(a):
Buddysi uwazaja ze piuerwtnie jestemsy energia a osoba powstjemy w setknieciu z materja...otoz nie. Materja nie twrzy z nas osoby. Osoba bylimy wczsniej natmiast matrja tylko ja zniksztaca/.


Nie znam buddyjskich nauk wedle których "materia tworzy osobę", ona po prostu nie ma takiej mocy :)
To świadomość "dobrowolnie" wciela się w świat materii.

Jeśli chodzi o "pierwotny stan", to spotkałem się z trzema podejściami:

1. Nigdy go nie było, wcielamy się (i jesteśmy nieoświeceni) od zawsze.

2. Co prawda świat istnieje od zawsze, ale był czas gdy istniała tylko Jedność.

3. Idź, napij się herbaty.

_________________
http://www.buddyzm.edu.pl


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Czy świadomość jest (czy może być) oderwana od osoby?
PostNapisane: 14 wrz 2010, o 15:51 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 gru 2008, o 16:44
Posty: 172
Lokalizacja: Buddyzm
Purnaprajna napisał(a):
Przytoczony przez Ciebie argument jest słaby, bo obosieczny. Ja też bowiem, mogę sobie wyobrazić, że woda jest podstawowym składnikiem herbaty (napoju), i że herbata nie ma prawa bytu, bez obecności w niej wody, podobnie jak świadomość nie ma prawa bytu bez obecności duszy, której jest uniwersalnym atrybutem.


Niewłaściwie odwróciłeś to rozumowanie, świadomość jest wodą, a herbatą jest stan osoby (czy też dusza, dla mnie to samo, tylko że na innym poziomie interpretacji).

Chodzi o to, że nie może być herbata bez wody (czyli osoba bez świadomości), ale może być sama woda
(czyli sama świadomość), do zachowania jej istoty (w moim odczuciu) nie jest konieczna osoba.

Purnaprajna napisał(a):
Dlatego też, Twoja osobista i świadoma obserwacja, że woda i herbata są dwiema różnymi rzeczami, nie jest żadnym dowodem na to, że świadomość nie jest atrybutem osoby, czyli duszy.


Tak samo nie jest dowodem na przeciwne stanowisko.

Purnaprajna napisał(a):
Wręcz przeciwnie, sugeruje to, że bez jednoczesnej obecności osoby Damiana i jego świadomości, czynienie rozróżnień i wyciąganie wniosków (nawet błędnych) nie byłoby w ogóle możliwe. Twierdzenie, że same świadome procesy myślowe zaszły bez obecności wykonującej je osoby (Damiana) byłoby czystym absurdem. To tak jakbyś upierał się, że Damian907 wcale nie bierze osobistego udziału w tej dyskusji, a świadome rozumowanie odbywa się gdzieś tam, poza nim, i w jakiś tam, bliżej niewyjaśniony sposób, ląduje na tym forum. :)


Udowodniłeś tylko że obecnie moja świadomość jest w stanie osoby (czemu nigdy nie zaprzeczałem),
brawo Geniuszu! :lol:

Purnaprajna napisał(a):
Nie posunęliśmy się więc naprzód, ponieważ wciąż nie podałeś nam praktycznego przykładu z życia, pokazującego świadomość oderwaną od indywidualnej osoby, co nadal pozostawia głoszoną przez Ciebie tezę, zaledwie w sferze irracjonalnej i niemożliwej do logicznej obrony wiary. Jeżeli nie będziesz w stanie podać wkrótce takiego przykładu, to obawiam się, że w tym punkcie dyskusji, będziesz musiał dać za wygraną i przyznać się do porażki, co dla pozbawionego ego buddysty, nie powinno przecież stanowić żadnego problemu. ;) :)


Nie posunęliśmy się naprzód i się nie posuniemy, ponieważ uważam że można przekroczyć stan osoby i osiągnąć absolutną wolność umysłu, Ty uważasz że nie jest to możliwe. To jest kwestia naszych "aksjomatów", a tych się nie udowadnia, tylko się je przyjmuje, "wierzy się" w nie.

Równie dobrze mógłbym przejść do Waszej "irracjonalnej i niemożliwej do logicznej obrony wiary" w osobowego Boga - Krysznę, a wiadomo że się to kończy zamykaniem wątków.

Mam nadzieję Purnaprajna że rozumiesz o czym mówię.

Purnaprajna napisał(a):
Jak więc materialne cierpienie może dotknąć osobę, która nie utożsamia się już z przyczyną własnego cierpienia, jaką był jej stan iluzji i niewiedzy? A kiedy umiera jej fizyczne ciało, ta wieczna osoba, udaje się do świata duchowego, gdzie już swym duchowym ciele, w środowisku i w towarzystwie, w 100% przesyconym anandą i premą (duchowym, ekstatycznym szczęściem i miłością), spędza czas z ukochanymi osobami, które w nieograniczony sposób odwzajemniają jej miłość i przyjaźń. Sam stan wolności od materialnego cierpienia, znanego pod różnymi nazwami, takimi jak mukti, nirwana, czy oświecenie, jest niczym w porównaniu z takim, aktywnie przynoszącym, niczym nieograniczone uczucie szczęścia i radości stanem egzystencji.


To o czym piszesz nie ma nic wspólnego z nirwaną, to ("co najwyżej") opis stanów niebiańskich.

Jeszcze daleko do nirwany :)


:idea: Chciałbym jeszcze zapytać o to "prawdziwe ego", co możecie mi o nim powiedzieć pozytywnego
(czyli czym konkretnie jest), zwłaszcza w odróżnieniu od fałszywego materialnego ego, już trochę o tym pisaliście,
ale potrzebuję więcej informacji, na większej liczbie płaszczyzn.
Chodzi mi bardziej o charakterystykę jej samej, ponieważ stosunek tej duszy do Kryszny jest oczywisty :idea:


Pozdrawiam,
Damian

_________________
http://www.buddyzm.edu.pl


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Czy świadomość jest (czy może być) oderwana od osoby?
PostNapisane: 14 wrz 2010, o 18:52 

Dołączył(a): 29 gru 2008, o 18:14
Posty: 153
W naukach dogczen można spotkać wyjaśnienie lub opis tego początku-momentu kiedy "pojawiła się ignorancja" albo świadomość została nią okryta...podawany jest przykład ziaren piasku stanowiących jedno...ale "w pewnym momencie"ziarenko wychyla się i chce doświadczać...i wtedy zaczyna się...jest to nieco podobne do koncepcji emanacji jivy-ale o tym nie chcę tutaj dyskutować z wiadomych względów..
Jeśli chodzi natomiast o kwestię pozbycia się indywidualności to faktycznie-jest taka możliwość.Otóż kiedy yogin usilnie dąży do tego by wtopić się w ciało Śri Kryszny,wtedy,dzięki przyzwoleniu Pana wtapia się w Jego Boskie ciało...no i traci swoją indywidualność...jest to metoda promowana przez system yogi Patanjalego.


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Czy świadomość jest (czy może być) oderwana od osoby?
PostNapisane: 14 wrz 2010, o 20:20 

Dołączył(a): 25 lis 2006, o 21:25
Posty: 154
Lokalizacja: ziemica Dziadoszan
Damian napisał:

Cytuj:
Tak samo jak nie istnieje herbata bez wody, mówimy o tym samym.


Odwracasz kota ogonem. Napisałeś, że możesz sobie wyobrazić świadomość bez osoby tak jak herbatę bez wody. Odpowiedziałem, że przykład jest nieadekwatny, porównanie musi zawierać takie same cechy rzeczy porównywanych. Teraz odpowiadasz zupełnie nie na temat.

Rozważ takie zdanie: "jestem świadomy". Czy możesz oddzielić "jestem" od "świadomy" ? Jeśli oddzielisz, to niczego nie zmieni. "Jestem" znaczy "Jestem świadomy"; "świadomy" znaczy "jestem świadomy" to samo. Czego jestem świadomy ? Wody albo herbaty, albo wody i herbaty. Krótko mówiąc. Jestem świadomy i woda/herbata należą do dwóch porządków: podmiotowego i przedmiotowego. Porównanie zatem jest nadużyciem i wprowadzaniem w błąd.

Cytuj:
Wyjaśnienie jest bardzo proste: Posiadamy ludzkie ciało, z nim się (w jakimś stopniu) zwykle utożsamiamy, to jemu zawdzięczamy utożsamienie się z "ja". W końcu nawet jeśli tracimy świadomość na jakiś czas (np. śpiąc) to rano wstajemy i patrzymy na tą samą twarz.


Zastanów się nad tym, co napisałeś: kto się utożsamia i patrzy na tę samą twarz ? Kto się budzi i traci przytomność ? Dlaczego uznajemy, że to ta sama twarz i do tego moja ? Równie dobrze mogła by być kogoś innego skoro poprzednie wrażenie przeminęło ? Jeśli nie istnieje jaźń, zatem jesteśmy zlepkiem wrażeń np przytomności i nieprzytomności. Budząc się i zasypiając, budziłby się i zasypiał inny ktoś. A tak nie jest. Co jest podstawą wrażeń ? Buddyści pudgalawadowie uważali, że to pudgala (atman). Uznano ich za heretyków.

Cytuj:
Nie tyle "uprzedmiotawia się" osobę, co odrzuca się podział na przedmiot i podmiot, na ja i nie-ja.


Dokładnie, to odrzucenie jest uprzedmiotowieniem, bowiem traktujesz podmiot, czyli siebie jako coś przed tobą, lub coś czego jesteś świadomy, zapominając, że to ty odrzucasz ten podział.

Cytuj:
Oczywiście nie wiemy czy świadomość może istnieć poza osobą, tak samo
jak nie wiemy czy może istnieć wyłącznie w postaci osoby. Co zatem począć?

Musimy się na coś zdecydować, albo na personalizm, albo na impersonalizm, wybór zależy od predyspozycji osobistych (o ironio!), a po swoim wyborze powinniśmy praktykować dane nauki, jeśli wykroczymy poza stan osoby, osiągając absolutny stan umysłu (zwany nirwaną lub nieosobowym Brahmanem :mrgreen: ) to znaczy że jednak ten "impersoanlizm był prawdziwy, jeśli założymy inaczej to w zasadzie nie ma czego weryfikować, będzie nadal tak jak jest.


Nie trzeba się na nic decydować. To czego doświadczamy bezpośrednio to osoba świadoma. Impersonalizm jak i personalizm są koncepcjami, których źródłem jest doświadczenie. To, czego doświadczamy bezpośrednio to siebie, jaźni świadomej. Jesteśmy na to "skazani". Impersonalizm zatem będzie więc doświadczeniem zapośredniczonym, poczuciem, że nie jestem osobą, chociaż nią jestem. Nazywamy to złudzeniem. Czyni to istota świadoma. Zatem, nawet jeśli, jak pisałem, świadomość istnieje oddzielnie od osoby, to nic o tym nie wiemy i nie mamy sposobu na to, aby się dowiedzieć, bowiem zaczynamy i kończymy na doznaniu jaźni, to ona projektuje siebie jako nie-ja. W pewnym sensie impersonalizm to tylko wiara, a personalizm to codzienne doświadczenie.

_________________
wierzę w las, wierzę w łąkę i noc w czasie której rośnie zboże (Thoreau)


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Czy świadomość jest (czy może być) oderwana od osoby?
PostNapisane: 14 wrz 2010, o 22:02 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 lis 2006, o 18:21
Posty: 1863
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Damian907 napisał(a):
Niewłaściwie odwróciłeś to rozumowanie, świadomość jest wodą, a herbatą jest stan osoby (czy też dusza, dla mnie to samo, tylko że na innym poziomie interpretacji).

W widoczny sposób, nie zrozumiałeś o czym mówiłem, ale to nieistotne. Istotne jest natomiast to, co już napisał Ci Albert, a czego ja po prostu nie powtórzyłem, skupiając się zaledwie na pomniejszym aspekcie, z trochę innego punktu widzenia. Twoja analogia jest po prostu nieadekwatna, a więc nie stanowi ona żadnej podstawy do skonstruowania właściwego argumentu w tej dyskusji. Jeżeli nie wiesz dlaczego, to poczytaj sobie na ten temat.

_________________
Prasadam blog mojej żony Vairagya-laksmi dd: http://www.purevege.com/
Foto galeria mojej żony: http://www.flickr.com/photos/48823311@N03/
Mój blog: http://purnaprajna.blogspot.com/
Moja muzyka: http://www.acidplanet.com/artist.asp?so ... 069&T=6461


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Czy świadomość jest (czy może być) oderwana od osoby?
PostNapisane: 14 wrz 2010, o 23:23 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 lis 2006, o 18:21
Posty: 1863
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Damian907 napisał(a):
Równie dobrze mógłbym przejść do Waszej "irracjonalnej i niemożliwej do logicznej obrony wiary" w osobowego Boga - Krysznę, a wiadomo że się to kończy zamykaniem wątków.

Wiara w coś, może być racjonalna lub irracjonalna. Nie sądzę, aby było coś irracjonalnego w Krysznie. Cała wiedza o Nim jest w logiczny sposób uporządkowana w pismach, za pomocą sylogistycznej metody pańcanga-nyayi. Acintya-bhedabheda-tattva to bardzo spójna i pozbawiona wewnętrznych sprzeczności filozofia. Można wierzyć w prawdziwość istnienia Kryszny lub nie, ale nie można tej wierze zarzucić bycia nielogiczną, czy irracjonalną.

Niestety, nie można tego powiedzieć o Twojej wierze, mówiącej, że stan świadomości osoby, może istnieć bez samej osoby, co jest czysto irracjonalną wiarą, gdyż wewnętrznie w sobie sprzeczną. Bhaktowie Kryszny mogą pokazać Ci miliardy przykładów z życia, w których można dostrzec działanie energii Kryszny, oraz racjonalnie, przez logiczne zależności przyczyno-skutkowe zaprezentować jakościowe podobieństwo żywej istoty z Bogiem, ich pierwotnym źródłem. Nie mówiąc już o tym, że ich filozofia życia jest praktyczna, i przynosi namacalne rezultaty, w postaci korzystnej zmiany świadomości i cech charakteru, na lepsze.

Ty natomiast starasz się kogoś przekonywać, że istnieje coś, gdzieś tam, co jest ostatecznym celem ludzkiego życia, i czego nie da się nigdzie, nawet w wielkich przybliżeniu zaobserwować w naturze, podając choćby jeden, niechby nawet chuderlawy i koślawy przykład-niedojda z życia, pokazując tym samym, zupełną bezużyteczność swojej wiary, dla praktycznej strony naszej ludzkiej egzystencji.

To nie jest racjonalne podejście do rzeczywistości i własnego życia. Twoja wiara jest zaledwie przykładem typowego irracjonalizmu, służącemu ucieczce od rzeczywistości i Twojego strachu przed skonfrontowaniem się z nią.

Innymi słowy, proponujesz nam wiarę w coś, co w naturze, nawet w przybliżeniu nie istnieje i do czego nie możemy się praktycznie odnieść. Wiarę w coś, co nie może być ani pojęte przez rozumną żywą istotę, ani też nie powinno być przez nią przyjęte, gdyż nie ma praktycznego zastosowania ani w naturze, ani tym bardziej w naszym życiu. Proponujesz nam więc, bezsensowną, gdyż w praktyce nieobserwowalną i bezużyteczną wiarę. Z tego powodu, Twoja wiara, że świadomość może istnieć bez potrzeby osoby, której jest atrybutem jest irracjonalna.

Ponawiam zatem po raz kolejny uprzejmą prośbę o to, abyś podał chociaż jeden przykład z natury, jako punkt zaczepienia dla naszego rozumu, w którym można by zaobserwować świadomość/życie, bez towarzyszącej jej osoby. Tego punktu Ci nie odpuścimy, chociaż wiemy, że Ty nigdy nie przyznasz się do porażki i wiemy dobrze dlaczego. Gdybyś bowiem przyznał, że dusza jest osobą i jednocześnie jest źródłem świadomości, to filozofia, którą wyznajesz, obróciła by się w proch, w tri miga, lub może jeszcze szybciej.

Wybacz mój drogi, ale takich niekonsekwencji myślowych po prostu się nie odpuszcza, tak jak nie odpuszcza się darmowych lodów truskawkowych, w rozgrzany słońcem letni dzień. Taki irracjonalny punkt widzenia w czyjejś wierze, drąży się aż do końca, niezależnie od jego desperackich prób odwracania od niego uwagi. Irracjonalność bowiem szkodzi rozumnej ludzkiej istocie, natomiast prawda ją wyzwala, czego symptomy są zauważalne w praktycznym ludzkim życiu. :)

Damian907 napisał(a):
To o czym piszesz nie ma nic wspólnego z nirwaną, to ("co najwyżej") opis stanów niebiańskich.

To co piszesz nie ma nic wspólnego z tym, o czym ja napisałem. Vaikuntha, czy Goloka Vrindavana nie jest w tej samej kategorii, co materialna svarga-loka, o której mówisz. Buddyjski koncept myślowy, jest zbyt materialistyczny, płytki i egoistyczny, aby tam dotrzeć.

Damian907 napisał(a):
Chciałbym jeszcze zapytać o to "prawdziwe ego", co możecie mi o nim powiedzieć pozytywnego
(czyli czym konkretnie jest), zwłaszcza w odróżnieniu od fałszywego materialnego ego, już trochę o tym pisaliście,

Ahankara, czyli fałszywe ego to martwa materia. Kryszna mówi w Bhagawad-gicie:

"Ziemia, woda, ogień, powietrze, eter, umysł, inteligencja i fałszywe ego – wszystkie (w liczbie ośmiu) są Moimi oddzielonymi energiami materialnymi." (Bg 7.4)

Prawdziwe ego to świadoma żywa istota, czyli dusza.

"Oprócz tych energii, o potężny Arjuno, istnieje Moja wyższa energia, którą są wszystkie żywe istoty wykorzystujące zasoby tej niższej, materialnej natury." (Bg 7.5)

Naturą i pozycją duszy jest:

"Bycie wiecznym sługą Krsny to konstytucjonalna pozycja żywej istoty, ponieważ jest ona marginalną energią Krsny oraz manifestacją równocześnie tożsamą z Panem i różną od Niego, tak jak molekularna cząstka blasku słonecznego lub ognia. Krsna ma trzy rodzaje energii." (Cc Madhya 20.108-109)

Opisy cech duszy znajdziesz w drugim rozdziale Gity i z pewnością w wielu, wielu innych pismach wedyjskich. Przykładowo, Czandogja Upaniszad mówi, że atma posiada osiem cech. Jest ona bezgrzeszna, niestarzejąca się, nieśmiertelna, nie odczuwa smutku, pragnienia i głodu, jest wiecznie szczęśliwa, a jej pragnienia są natychmiast spełniane.

Hare Kryszna. :)

_________________
Prasadam blog mojej żony Vairagya-laksmi dd: http://www.purevege.com/
Foto galeria mojej żony: http://www.flickr.com/photos/48823311@N03/
Mój blog: http://purnaprajna.blogspot.com/
Moja muzyka: http://www.acidplanet.com/artist.asp?so ... 069&T=6461


Góra
Offline Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 86 ]  Moderatorzy: Trisama, Morderatorzy Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Theme created StylerBB.net
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL