Balaji dla lepszego zobrazowania sytuacji i rozluźnienia dyskusji proponuję przeczytanie artykułu:
Z potworem o baranach
rozmawia Piotr Najsztub
Wyłączyć telewizor, czyli JaroBronisława, i posłuchać dzwonka na szyi barana. Nie barykadować drzwi, bo nie ma wojny domowej. A 20 czerwca nie myśleć, że ważą się losy kosmosu – radzi wpatrzony w owce pisarz Andrzej Stasiuk
Powiększ zdjęcie fot. Bogdan Krężel Rozmowa odbyła się 19 maja 2010 roku w Warszawie
Kiedy ostatnio trafił cię szlag? – Coraz trudniej o takie momenty, mam coraz większą zgodę na rzeczywistość. Kiedyś częściej się szarpałem, a teraz mówię „OK, zgadzam się”.
I na przykład: OK, nie jestem „prawym Polakiem”? – W jakim sensie?
W tym, który dominuje w dyskusji w ostatnich tygodniach. – Ostatnie tygodnie spędziłem na szczęście i na nieszczęście w Ameryce, a tam ta dyskusja jakimś cudem była mało słyszalna. Więc wkurwienie tym, co się działo po katastrofie, dzięki temu już mi trochę minęło. Pozostały aspekty estetyczne tych wydarzeń i tak sobie to oglądam.
I co widzisz? – Swoje małe zainteresowanie, bo na przykład są ciekawsze rzeczy od tego, czy w wyborach wygra facet z wąsami, czy bez wąsów. To nie są jakieś wydarzenia rangi kosmicznej czy nawet europejskiej.
Dla Polaka Polska to kosmos. – Nie. Dla większości Polaków kosmosem jest jego prywatne życie. I sprowadzanie kosmosu do Polski jest nowym zjawiskiem, czysto medialnym. Tak jak ta cała symboliczna rozgrywka między dwoma facetami, umówmy się, jest naprawdę grą medialną, teatralną, widowiskiem. Z dużym, niestety, potencjałem zarażania współuczestnictwem. I dlatego nam się rzeczywistość strasznie zwidowiskowała, ucyrkowiła. Moja matka, kobieta żyjąca trochę na uboczu, była dotąd zdystansowana, zajmowała się własnym życiem, własną starością, a w tej chwili przyjeżdżam do jej domu i tam się toczy dyskusja, kto ma wygrać i po co ma wygrać!
To słusznie, bo – jak słyszymy – „Polska stoi przed decydującym wyborem”. – Nie, to właśnie kompletnie fikcyjna dyskusja! Mojej matki nigdy nie interesowało życie polityczne, a teraz po to ogląda telewizję. Bo teraz ten obraz telewizyjno-widowiskowy kompletnie dominuje nad rzeczywistością.
Ale to może dobrze, że wciąga Polaków w dyskusję o tym, kto ma być ich królem? Bo przecież ostatniego prezydenta pochowaliśmy jak króla... – Nie bardzo, bo go tam gdzieś w przedsionku, jak halabardnika trochę, pochowano.
Bez złośliwości, Wawel to Wawel. – Ale ma lepsze i gorsze miejsca, jak wszystkie przybytki. Może życie rzeczywiście stało się już tak puste, miałkie, mało istotne, że telewizja musi je nam wypełniać... Jednak kiedyś składało się z rzeczy nieco bardziej realnych: miłości, nienawiści, walki o przetrwanie, z wiary lub z jej braku. A teraz to wszystko jest takie, że obraz telewizyjny jest to w stanie zapełnić pewnie. I to się dzieje, to się chyba kampania nazywa, niewiele odbiega od reszty widowisk, na przykład „Tańca na lodzie”, tyle że to jest taniec PO i PiS. Oczywiście próbuje nam wmówić, że to jest coś strasznie ważnego i jeżeli wygra „ten”, to się stoczymy w jakiś niebyt, a jeśli „tamten”, to wzlecimy w niebiosa. Ale to jest fikcja i ułuda.
Jednak władza, na przykład prezydencka, może nadać krajowi ton, a ty w tym kraju piszesz. To może mieć wpływ na twoje pisanie? – Jestem panem własnych pomysłów i mojego dosyć zamkniętego paranoicznego świata. I ten świat jednak wygrywa z rzeczywistością polityczną.
A nie sądzisz, że lepiej jest, gdy twoja matka dyskutuje o tym, kto ma zostać prezydentem, niż gdyby miała emocjonować się losami bohaterów „M jak miłość”? – W przypadku mojej mamy, choć ona jest tu figurą trochę symboliczną, te emocje są porównywalne, te wokół „M jak miłość” i rozgrywki między tą a tamtą partią.
Twój paranoiczny świat nie pójdzie na wybory? – Jeszcze nie wie. Dla mnie, jako pisarza, równie pociągające byłoby takie albo inne rozwiązanie wyborcze, a zawsze ciekawe jest wejście na chwilę w tę rzeczywistość i pooglądanie tych walczących chłopców, żeby potem gdzieś się wymknąć.
Nie masz poczucia, że twoim obowiązkiem jest pójście na wybory? – Mam zupełnie inne obowiązki: być porządnym ojcem, mężem, pisać w miarę przyzwoicie po polsku. Ale nie jest moim obowiązkiem pójść na wybory, ktoś ci to wmówił.
Większość mówi, że to prawo i obowiązek obywatela, że w ten sposób tworzymy nasz kraj. – Nasz kraj tworzymy, zachowując się przyzwoicie. A kiedy wszyscy zachowujemy się przyzwoicie, wtedy kanalie nie dochodzą do władzy, do głosu. I to jest cała opowieść.
A jaka jest twoja opowieść o niedawnej żałobie? Stałeś trochę na zewnątrz? – Siedziałem w swoim szałasie, próbowałem jakoś ją przeżywać, ale – może w związku z tym, że wszyscy ją przeżywali, albo jestem może jakimś złym człowiekiem pozbawionym uczuć, czy przez to, że słabo znałem ludzi, którzy zginęli – nie mogłem się jakby zjednoczyć z narodem. Czułem smutek, bo zabili się ludzie przez nieuwagę, przez pogodę, przez splot różnych okoliczności, ale nie potrafiłem się z tymi ogólnymi emocjami zidentyfikować i do tej pory nie wiem, czy jestem jakimś...
Potworem? – Może jestem potworem, może nie jestem Polakiem, nie wiem... Natomiast te dni strasznie mnie interesowały literacko i teatralnie, nasłuchiwałem tych wszystkich głosów.
fot. Bogdan Krężel
Poczułeś oddech średniowiecza? Ci dostojnicy kościelni, te dzwony, ta cisza... – Dostojnicy są kapitalni, bo oni są rzeczywiście pomieszaniem średniowiecza z postmodernizmem, mentalnie są w średniowieczu, a używają postmodernistycznych narzędzi medialnych. Fajnie jest posłuchać, kiedy mówią do narodu przez radio w imieniu Pana Boga, który według nich jest i Polakiem, i katolikiem pewnie. Ale to było bardziej średniowiecze, bo w takich momentach, kiedy doświadczamy śmierci, czegoś fundamentalnego, cofamy się do swoich początków, które nigdy nie umierają. Bo jak inaczej oswoić tę śmierć, jeśli nie jakimiś obrzędami ogólnopolskimi, wręcz ogólnoświatowymi. To mi się też bardzo podobało, że ta żałoba była właściwie kosmiczna, że przez chwilę cały świat był w niej pogrążony, i to na skutek katastrofy lotniczej.
Więc przeszkadzała ci tak nagła wszechobecność Kościoła? Mnie na przykład martwiło, że tak mało było świeckiego państwa w tej żałobie, a tak dużo Kościoła. – Niepotrzebnie, bo ten Kościół jest tak naprawdę dosyć świecki, mało religijny, obrzędowy i polityczny. On zmusza do pewnych zachowań, natomiast religii, czegoś naprawdę mistycznego, w polskim Kościele nie ma. To są jego urzędnicy, bardzo ładnie osadzeni na swoich urzędach, przyzwoicie się prezentujący w swoich ubraniach, brzuchaci, ale nie ma w nich i obok nich powiewu świętości. Powinieneś więc czuć wtedy wręcz pewną satysfakcję, widząc, jak oni się kapitalnie desakralizują w takich obrzędach, czystą, polityczną, swoją twarz nam pokazując.
Widzisz, przeczuwasz albo myślisz, że jest coś metafizycznego w tej katastrofie? – Nie, przeczuwam, że była mgła i coś nie tak poszło z samolotem, nic więcej. Potwornym nadużyciem było stawianie tej niezręcznej, smutnej i tragicznej sytuacji lotniczej obok tragedii Katynia. Jak można było mówić na jednym tchu „Katyń i Smoleńsk”. To było obrzydliwe, śmierdziało polityką, że da się wykorzystać 20 tysięcy oficerów zabitych strzałem w tył głowy z błędem pilota, z brakiem rozsądku i tak naprawdę całym tym backgroundem gównianej, małej polityki, że na przykład na dwa samoloty trzeba było tam się wybrać.
Chyba nie należałeś do wielbicieli IV RP... – Skąd wiesz?
Tak myślę, choć może to jest gołosłowne oskarżenie. – Tu bym dyskutował, bo ja strasznie lubiłem IV RP jako zdarzenie z pogranicza teatru groteski, literatury. Jako kapitalną opowieść o Polsce, kiedy ta polskość próbuje się zbudzić i jak ona się budzi cudownie, niezdarnie, rozmamłana, rozmazana, płaczliwa, z pretensjami…
I obudziła się? – IV RP? Nie, bo ona nigdy się nie obudzi. Była tylko pomysłem tych, którzy chcieli wykreować samych siebie za pomocą wymyślenia nowej rzeczywistości.
Skoro byłeś wielbicielem tej pojawiającej się, ale nigdy nie zjawionej IV RP, to teraz szlochasz, kiedy Jarosław Kaczyński ogłasza jej koniec? – On jest mistrzem przemian, jeszcze nieraz się przemieni. To kapitalny wańka-wstańka, świetny aktor i warto go obserwować.
I radzisz nie przywiązywać się do kolejnych odmian? – W ogóle nie radzę się przywiązywać do tego, jak się przedstawiają wszyscy nasi politycy. W końcu ich istnienie dziś to jest opowieść o tym, jak władza królewska zmieniła się we władzę błazeńską. Na naszych oczach demokracja staje się władzą błazeńską i oni nie tyle mają rządzić, ile nas zabawiać. Palikot jest tego skrajnym przypadkiem, ale włączasz telewizję, radio tylko po to, żeby się dowiedzieć, który jakiego fikołka zrobił. Oto władza zabawia lud, a nie tak jak kiedyś, że błazen zabawiał króla.
To dobrze? – Im bardziej oni będą się spełniać w takiej teatralności i wzajemnej bufonadzie, tym lepiej. Być może demokracja zmierza do bezosobowości, będzie istniała i rządziła się siłą procedur, mechanizmów. Będziemy się rządzić sami, a oni będą tylko przedstawiać nam spektakl, żebyśmy się nie nudzili. Albo żebyśmy mieli resztki poczucia, że jednak ktoś rządzi, a oni będą błaznować, robić te fikołki, dostarczać nam tego, co kiedyś Szekspir.
To zabiorą ci chleb. – Jeszcze będzie kwestia formy... Oni są trochę bezforemni, potrzebują jednak reżysera, żeby się sprzedać. To są naturszczycy, spektakli sami nie zbudują, bo oni to jedynie taka magma, ścinki, cały czas brudnopis.
Byłeś zbudowany tym, że polska poezja potrafiła w tak trudnej chwili jak katastrofa i żałoba odpowiedzieć silnymi, mocnymi wersami Rymkiewicza i Wolskiego? – Wolski mi umknął. Czytałem Rymkiewicza i... jest rzeczą paskudną, aczkolwiek dosyć przyjemną, śmiać się, gdy bliźni czasami zabrnie za daleko. Zwłaszcza ja, jako pisarz skromny, nieporównujący się z Rymkiewiczem, czułem coś w rodzaju schadenfreude, kiedy widziałem, że można takie gówno popełnić.
Nie chciałeś chwycić za pióro i dać odpór? – Nie, wystarczy przeczytać, przecież odpór jest zawarty w dziele. To smutne rzeczywiście, że doraźność, polityczność tak zaślepia ludzi, skądinąd w końcu bystrych, utalentowanych, którzy wielokrotnie złożyli dowody swojego talentu, inteligencji, a tymczasem okazuje się, że wystarczy pstryk, spada samolot, bo była mgła, bo coś tam, i raptem... coś się dzieje z niepospolitym umysłem. Ale z drugiej strony intelektualistów władza zawsze strasznie pociągała. Można śledzić, jakimi torami dworskość w myśleniu, w literaturze, w poezji szła. To, co zrobił Rymkiewicz, to jest czysta poezja dworska, ą rebours oczywiście, bo skierowana do władcy przyszłego.
fot. Bogdan Krężel
Nie znudziło ci się jeszcze siedzieć tak osobno w tych górach? – A nie, bo ja tu mam fajne życie, ostatnio sobie trzy barany kupiłem.
Ale po co? Z miłości? – Nie, strzygą trawę i dzwonią dzwonkami, dzisiaj mnie dzwonienie baranów obudziło. Trochę jak w raju jest.
Nie boisz się, że skapcaniejesz, że będziesz kolejnym omszałym od północy głazem w tamtych okolicach? – Jestem głazem dosyć mobilnym, byłem właśnie w Ameryce, przed chwilą byłem na Bałkanach, brodziłem wśród pól minowych, za chwilę znowu gdzieś pojadę, piszę nieustannie, sadzę kwiaty, całą werandę doniczek muszę poprzesadzać... Poza tym patrzenie na moje barany jest znacznie ciekawsze niż patrzenie na polskie życie polityczne.
Jakie są twoje barany? – To dwa baranki i jedna duża owca, mama. Strzygą całymi dniami podwórko, bo wydało mi się kretyńskim zajęciem bezustanne odpalanie kosiarki.
Mają imiona? – Jeden się nazywa Miłosz, drugi Czesio, a ona się nazywa Wiśka – i to wszystko z głębokiego szacunku, bo zwierzęcość jest fajna, człowieczeństwo nie zawsze. Są białe, Czesio ma brązowy pyszczek i takie czarne okularki.
Które z nich rządzi? – Matka, Wiśka, bo jest najmądrzejsza.
Musi to wymuszać przemocą czy ma autorytet? – Nie, działa przykładem.
Kiedyś je zabijesz i zjesz? – Nie, choć były takie pomysły, żeby je zjadać jesienią, bo bardzo lubię baraninę. Ale po tym jak spojrzałem w oczy Czesia, to jak mógłbym go zgładzić...
Po prostu, jednym ruchem uzbrojonej w nóż ręki. – Nie, będą miały u mnie dożywocie, na przekór wszystkim burzom politycznym tutaj przetrwają.
My mamy na co dzień do czynienia z politykami, ty – z baranami i owcami. Jakie one są? – Mają pewną przyjemną powtarzalność gestów. One po prostu wstają rano, pasą się, srają, podzwaniają dzwonkami – spokój. I taka przy nich pojawia się refleksja, że ten świat byłby lepszy, gdyby było na nim więcej baranów.
No jak to, przecież inteligenci na całym świecie krzyczą: nie bądźcie baranami, nie dajcie się zapędzać jak stado! – Ale z drugiej strony jak czasami widzisz, czemu służy ludzka inteligencja, to widać, że jakimś dziwnym i zgoła baranim celom służy inteligencja, na przykład polityków.
Co musiałoby się zdarzyć, żeby cię odgoniło od tych baranów? – Jakaś radykalna odmiana, że wchodzą Niemcy, że wchodzą Ruscy, Chińczycy wchodzą albo skończyła się ropa i nie można odpalić fury i jechać do Stambułu. Takie rzeczy.
A że wchodzą źli nasi to nie? – Nie ma przesłanek do wojny domowej. Choć słyszę jakieś histeryczne głosy, nawet mądry skądinąd człowiek tak wygaduje. Ja naprawdę jestem pierwszym szczęśliwym pokoleniem, które przestało zwracać uwagę na tak zwane historyczne przemiany. Ostatnio pisałem tekst na 20-lecie wolności, o tym jak przeżyliśmy tutaj tę wielką zmianę demokratyczną, czyli 1989 rok. Próbowałem coś sobie przypomnieć i dotarło do mnie, że nie zauważyłem tych zmian, że siedziałem na wsi, doiłem kozy, czytałem sobie pisma Ojców Pustyni i nie zauważyłem, kiedy 1989 rok przetoczył się nad moją głową. I pomyślałem, że jestem szczęśliwym człowiekiem, obywatelem tych stron, którego po raz pierwszy historia nie dotknęła.
A może po prostu jesteś tym zagubionym na kilkanaście lat w lesie grzybiarzem ze skeczu kabaretu Dudek, który pyta: „To wojna była?! A kto wygrał?”? – Nie, bo nie było żadnej wojny, 1989 rok był pokojowym przejęciem władzy, rozpadem systemu na skutek własnej niewydolności.
Ale kolejni przywódcy krzyczeli: „Odzyskaliśmy Polskę!”. Albo: „Chcemy odzyskać Polskę!”. – Ona się sama odzyskała, oczywiście z naszą pomocą, bo nie przeszkadzaliśmy, lubimy czasami walczyć i czasem jesteśmy niegrzeczni wobec władzy. Z upadkiem komunizmu rzeczywiście jest pewien kłopot, bo to nie był upadek faszyzmu. To było tak dwuznaczne, tak różne w różnych krajach, tak nieoczywiste w tym, o co komu chodzi w tym upadku, że trudno jest taką cezurę bojową, rewolucyjną znaleźć.
Czegoś się obawiasz w związku z niedawnymi wypadkami i żałobą, spodziewasz? – Kompletnie niczego się nie obawiam i nie spodziewam. Ludzie, kiedy papież umarł, oczekiwali jakichś gigantycznych przemian moralnych, a się okazało, że nic poza paroma pomnikami, nowymi nazwami ulic, rondami się nie zdarzyło. W tym wypadku tym bardziej nie, bo już pomijając straty osobowe, zdarzenie w skali narodu było o nieco mniejszej doniosłości. Temu służy rytuał, żeby ewentualne emocje poszły gdzieś w atmosferę, żeby dało się je skanalizować. Za chwilę jakaś następna żałoba będzie albo radość narodowa. Postawi się parę totemów i będzie OK.
Barany będą dzwoniły. – Barany będą dzwoniły, mają bardzo ładne dzwoneczki.
A mamie doradzałeś, na którego kandydata ma głosować, czy odradzałeś głosowanie? – Ona ma swój rozsądek.
A twoje barany, gdyby miały głosować, na którego by głosowały? – Na najważniejszego. Ale u nich ze wskazaniem nie ma kłopotu, baranów nie da się oszukać, naprawdę wiedzą, który jest najmądrzejszy, a skąd wiedzą, nie wiadomo... To jest barania przewaga nad demokracją. Na razie rządzi Wiśka.
rozmawiał Piotr Najsztub „Przekrój” 21/2010
Andrzej Stasiuk, 50 lat, prozaik, poeta, eseista, dramaturg. Autor między innymi debiutanckich „Murów Hebronu” (1992), „Opowieści galicyjskich”, „Dukli”, „Dziewięciu”, „Tekturowego samolotu”, „Zimy”, „Jadąc do Babadag”, „Dojczlandu”, „Taksima”; zbioru poezji „Wiersze miłosne i nie”; dramatów „Noc”, „Ciemny las” i „Czekając na Turka”. Za˘Jadąc do Babadag” dostał Nagrodę Nike 2005. Niektóre powieści (na przykład „Opowieści galicyjskie”) posłużyły za kanwę filmów („Wino truskawkowe”). Mieszka wprawdzie na odludziu, konkretnie w Beskidzie Niskim, ale trzyma rękę na centralnym pulsie – patrz rozmowa z Najsztubem.
|